Zitat von Mamota:

Zitat von Schnecke510:

Zitat von Mamota:

Zitat von cooky:

...

Ich bin gespannt, ob dir noch was einfällt.
Gerade beim Flüchtlingsthema finde ich diese Gefühle einfach nur noch anstrengend. Ungefähr so wie bei kleinen Kindern, die Angst vor einem Monster im Schrank haben, nur mit dem Unterschied, dass du die Schranktür hundertmal aufreißen kannst und das Asylgegnerkind ist immer noch von der Existenz des Monsters überzeugt.
Als Arachnophobiker weiß ich ja, dass der Satz "Die Spinne hat mehr Angst vor dir als du vor ihr" nicht wirklich hilfreich ist. Aber selbst in dem Fall erkennt man im Regelfall an, dass das zumindest objektiv tatsächlich so ist, auch wenn es sich gerade definitiv anders anfühlt. Bei den aktuellen gesellschaftlichen Diskursen fehlt mir diese Komponente gänzlich. Da wird die Spinne eher zum Riesenmonster stilisiert.

Das Beispiel des Kindes finde ich sehr gelungen. Diese Angst ist ein Fakt, das man ernst nehmen sollte, denn wenn man es nicht tut, kann es Folgen haben. Die Frage, ob die Angst berechtigt ist, ist eine ganz andere. Vielleicht ist es nur dein Eindruck, dass diese Angst unberechtigt sei?

Die in deinen letzten beiden Beiträgen wahrscheinlich implizierte Kritik an meiner verschachtelten Argumentationsweise nehme ich entgegen und gelobe Besserung. Zumindest werde ich es versuchen.

Aber welche Relevanz dieser Zirkelschluss haben soll, verstehe ich nicht ganz. Denn man kann ja sehr wohl die Bedeutung der Angst auf eine subjektive und eine objektive Ebene runterbrechen. Und auf einer objektiven Ebene kann man sicher sagen, ob die Berechtigung da ist oder nicht. Angst vor Tigern im indischen Dschungel -> kann reine Hypochondrie sein, aber mein Leben verwetten würde ich darauf nicht. Angst vor Tigern in der Lüneburger Heide -> nope!

Weiß man's?

Zitat von Schnecke510:

Zitat von Mamota:

Übrigens stößt mir gerade weniger meine Platzierung in der Roboterschublade auf (sollte ich gerade verletzt erscheinen - das ist mitnichten so; ihr könnt ruhig weiter machen; ich versuche lediglich zu spiegeln, was bei mir ankommt) als wieder mal die gefühlige Vergleichsschieflage.

Hier wurden nämlich aufgrund einer gefühlten und nichtexistenten Wahrheit die Gefühle einiger Userinnen verletzt. Und zwar richtig. Eben die derer, die es nicht mögen, auf ihr Aussehen reduziert zu werden oder nachgepiffen zu bekommen. Einige Userinnen sind deswegen hier auch ausgestiegen. Und die haben eben nicht wie ich überwiegend an die Fakten appelliert, sondern an die Gefühle. Ihre Gefühle und die Gefühle derer, die einem Flashback ausgesetzt sind/waren/sein werden. Was ist mit denen?

Ne, sorry. Ich sehe hier ein großes "Isso, weil isso" über der ganzen Diskussion schweben, das vehement nach Beachtung schreit. Nicht eine gerechtfertigte Gefühlsebene.

Ihr könnt mich aber auch gern vom Gegenteil überzeugen.

Die Gefühlsebene hat ihre Berechtigung in sehr viele gesellschaftlichen Bereichen, beispielsweise in der modernen Kunst. Aber wenn es kritisch wird, dann dürfen Gefühle plötzlich keine Rolle mehr spielen. Das halte ich für ideologisch.
Vorurteile sind übrigens eine anthropologische Universalie ALLER Gesellschaften. Sobald es Gesellschaft gibt, gibt es Vorurteile. Warum? Weil sie Komplexität reduzieren (vgl. Luhmann xxxx) und insofern sinnvoll sind. Gewalt, Hass usw. sind nochmal was ganz anderes als Vorurteile.

Vorurteile können die Leere füllen, die aus Ermangelung von näherer Kenntnis entstehen. Natürlich. Ist ja, wie du 100% ig weiß, evolutionär auch ziemlich sinnvoll gewesen.
Danach sind sie aber nurmehr lästig. Am meisten für einen selbst.
Wenn sie lediglich zur Rechtfertigung von Fehlverhalten herangezogen werden, sind sie ungefähr so nötig wie Fischsalat von gestern.

Zitat von zuppilini:

Zitat von Mamota:

Zitat von Schnecke510:

Zitat von Mamota:

...

Das Beispiel des Kindes finde ich sehr gelungen. Diese Angst ist ein Fakt, das man ernst nehmen sollte, denn wenn man es nicht tut, kann es Folgen haben. Die Frage, ob die Angst berechtigt ist, ist eine ganz andere. Vielleicht ist es nur dein Eindruck, dass diese Angst unberechtigt sei?

Die in deinen letzten beiden Beiträgen wahrscheinlich implizierte Kritik an meiner verschachtelten Argumentationsweise nehme ich entgegen und gelobe Besserung. Zumindest werde ich es versuchen.

Aber welche Relevanz dieser Zirkelschluss haben soll, verstehe ich nicht ganz. Denn man kann ja sehr wohl die Bedeutung der Angst auf eine subjektive und eine objektive Ebene runterbrechen. Und auf einer objektiven Ebene kann man sicher sagen, ob die Berechtigung da ist oder nicht. Angst vor Tigern im indischen Dschungel -> kann reine Hypochondrie sein, aber mein Leben verwetten würde ich darauf nicht. Angst vor Tigern in der Lüneburger Heide -> nope!

Weiß man's?

Es geht doch um die Angst, die ich im Angesicht eines Tigers empfinde. Alles andere ist - naja - sehr schwer zu fassen.

Zitat von NiAn:

Zitat von Obsidian:

Solange eindrucks- und meinungs- und irrational gesteuertes Verhalten niemandem weh tut, kann man das akzeptieren.

Aber sobald darauf in irgendeiner Art und Weise negative Konsequenzen für andere Lebenwesen entstehen (Spinnen ausgenommen), hat ein vernunftbegabter, erwachsener Homo sapiens sich verdammt nochmal an sein Großhirn zu erinnern, sich Zahlen und Fakten zu suchen oder geben zu lassen und sich daran zu halten.

Nicht: "Ui, seit der Flüchtlingskrise hab ich das Gefühl, hier laufen NUr noch dunkelhäutige Männer rum, die Frauen hinterhergaffen. Flüchtlinge sind bäh."
Sondern: "Ok, die Zahlen sagen, es sind grade mal 0.1% mehr als vorher. Ist offenbar eine individuelle Wahrnehmungsstörung meinerseits. Alles gut."

Ich gebe dir vollkommen recht!

Auch auf die Gefahr hin, dass gleich alle Gutmensch schreien. Ich bin mittlerweile bereit, sie von Schatz an einen schöneren Ort, z.B. zum naheliegenden Mittellandkanal bringen zu lassen. Die Kleineren dürfen auch im Garten oder in der Garage wohnen. Wenn ich sie nicht anschaue oder ihr Bild vor meinem inneren Auge habe, sind sie ja wirklich nur Lebewesen, die mir körperlich unterlegen sind.

Im Gegenzug fasse ich das Prospektpapier an, was er so ekelig findet und verzichte darauf, in seiner Gegenwart den Geruch von Druckerschwärze zu verbreiten.

Zitat von NiAn:

Zitat von Marf:

Zitat von Obsidian:

Solange eindrucks- und meinungs- und irrational gesteuertes Verhalten niemandem weh tut, kann man das akzeptieren.

Aber sobald darauf in irgendeiner Art und Weise negative Konsequenzen für andere Lebenwesen entstehen (Spinnen ausgenommen), hat ein vernunftbegabter, erwachsener Homo sapiens sich verdammt nochmal an sein Großhirn zu erinnern, sich Zahlen und Fakten zu suchen oder geben zu lassen und sich daran zu halten.

Nicht: "Ui, seit der Flüchtlingskrise hab ich das Gefühl, hier laufen NUr noch dunkelhäutige Männer rum, die Frauen hinterhergaffen. Flüchtlinge sind bäh."
Sondern: "Ok, die Zahlen sagen, es sind grade mal 0.1% mehr als vorher. Ist offenbar eine individuelle Wahrnehmungsstörung meinerseits. Alles gut."

Das widerlegt aber nur die Menge an dunkelhäutigen....nicht die Wahrnehmung ihres Verhaltens.Die basiert auf das persönliche erlebte....ich red nicht von den Erlebnissen der Cousine der Nachbarin!
Das dabei die gaffenden Deutschen aussen vor bleiben liegt wohl an der Gewohnheit.

ehera n der Berichtserstattung und der Vernebelung der Fakten durch die Medien.

Plus der tief im Menschen verankerten Xenophobie, würde ich sagen. Sonst hätten die Medien auch deutlich weniger Resonanzraum.

Zitat von Obsidian:

Zitat von Marf:

Zitat von Obsidian:

Solange eindrucks- und meinungs- und irrational gesteuertes Verhalten niemandem weh tut, kann man das akzeptieren.

Aber sobald darauf in irgendeiner Art und Weise negative Konsequenzen für andere Lebenwesen entstehen (Spinnen ausgenommen), hat ein vernunftbegabter, erwachsener Homo sapiens sich verdammt nochmal an sein Großhirn zu erinnern, sich Zahlen und Fakten zu suchen oder geben zu lassen und sich daran zu halten.

Nicht: "Ui, seit der Flüchtlingskrise hab ich das Gefühl, hier laufen NUr noch dunkelhäutige Männer rum, die Frauen hinterhergaffen. Flüchtlinge sind bäh."
Sondern: "Ok, die Zahlen sagen, es sind grade mal 0.1% mehr als vorher. Ist offenbar eine individuelle Wahrnehmungsstörung meinerseits. Alles gut."

Das widerlegt aber nur die Menge an dunkelhäutigen....nicht die Wahrnehmung ihres Verhaltens.Die basiert auf das persönliche erlebte....ich red nicht von den Erlebnissen der Cousine der Nachbarin!
Das dabei die gaffenden Deutschen aussen vor bleiben liegt wohl an der Gewohnheit.

Diese Wahrnehmung des Verhaltens sollte man ebenso hinterfragen und auch dazu gibts ja Fakten.

Ist es in diesem Raum gerade etwas heller geworden?

Zitat von zuppilini:

Zitat von Obsidian:

Zitat von Marf:

Zitat von Obsidian:

Solange eindrucks- und meinungs- und irrational gesteuertes Verhalten niemandem weh tut, kann man das akzeptieren.

Aber sobald darauf in irgendeiner Art und Weise negative Konsequenzen für andere Lebenwesen entstehen (Spinnen ausgenommen), hat ein vernunftbegabter, erwachsener Homo sapiens sich verdammt nochmal an sein Großhirn zu erinnern, sich Zahlen und Fakten zu suchen oder geben zu lassen und sich daran zu halten.

Nicht: "Ui, seit der Flüchtlingskrise hab ich das Gefühl, hier laufen NUr noch dunkelhäutige Männer rum, die Frauen hinterhergaffen. Flüchtlinge sind bäh."
Sondern: "Ok, die Zahlen sagen, es sind grade mal 0.1% mehr als vorher. Ist offenbar eine individuelle Wahrnehmungsstörung meinerseits. Alles gut."

Das widerlegt aber nur die Menge an dunkelhäutigen....nicht die Wahrnehmung ihres Verhaltens.Die basiert auf das persönliche erlebte....ich red nicht von den Erlebnissen der Cousine der Nachbarin!
Das dabei die gaffenden Deutschen aussen vor bleiben liegt wohl an der Gewohnheit.

Diese Wahrnehmung des Verhaltens sollte man ebenso hinterfragen und auch dazu gibts ja Fakten.

aber eben auch fakten, die nicht weiterhelfen. Beispiel: Hier gab es ein Flüchtlingsheim. Seit dieses Heim da war, gab es sehr viel mehr Vorfälle rund um den Bahnhof. Nichts pressewirksames oder sehr schlimmes (jedenfalls nicht sehr oft) aber man wurde sehr viel häufiger blöd angesprochen. Männer sind hinter einem in den Zug eingestiegen am späten abend, in Gruppenstärke von 4-7 Leuten. Ein gutes Stück der Fahrt durfte man sich anzügliche Gesten und einzelne unschöne Wörter auf deutsch anhören. Diese Erlebnisse sind Fakt. Dieses Verhalten ist Fakt. Natürlich ist klar, dass das dennoch Einzelfälle sind, aber dieses Wissen ist im Bezug auf die Erlebnisse nutzlos. Wenn aber diese Eindrücke immer wieder als belanglos hingestellt werden und man selbst als Flüchtlingsphobiker und es sei alles nicht so schlimm und Deutsche machen das auch, dann besteht eben die Gefahr, dass man sich ausgegrenzt fühlt. und unverstanden. Und genau das hat dann zum Landslide-Sieg der AfD geführt. M.A. wäre diese unsägliche Partei niemals so hochgekommen, wenn die Politik die Menschen und deren Gefühle mal ernst genommen hätten.
aber das führt ja am thema vorbei. Wobei es auch sehr schön übertragbar auf das hiesige Thema ist.

bevor spekuliert wird. Das sind meine Erlebnisse, wobei ich nicht die Betroffene war, sondern Zeugin.

Ich denke nicht, dass das Wissen ansich hier wenig hilfreich ist. Es ist nur nicht genug. Da fehlen noch einige Fakten über PTBS und über das, was das Leben in Unsicherheit auf engstem Raum mit Menschen macht.
Die Fakten sind halt nur halbe, nicht ausgereifte Fakten und eine zu kleine Stichprobe.

Zitat von Schnecke510:

Zitat von Mamota:

Zitat von Schnecke510:

Zitat von Mamota:

...

Einen Eindruck kann man aber nicht der Wahrheitsprobe unterziehen. Zahlen und Eindrücke sind zwei völlig unterschiedliche Kategorien, die man nicht gegeneinander ausspielen sollte. Daraus folgt, dass die Existenz des Eindrucks das Faktum ist, nicht dessen Extension. Und daraus wiederum folgt, dass sich Eindrücke nicht widersprechen können, sondern lediglich gegensätzlich sein können. Zahlen sind übrigens auch nicht wahr, sondern eine Art und Weise der Abbildung gesellschaftlicher Realitäten, die radikal vereinfachen. Das ist mein Problem, das ist mit Zahlen habe. Ich denke, man muss sich die Unterschiedlichkeit beider Kategorien klar machen. Das Subjektive ist nicht unbedingt das Schlechtere oder das Unwahre. Es ist eine andere Art der Betrachtung.

Ich sehe deinen Punkt. Ich verstehe nur gerade ehrlich gesagt nicht, was du mir damit sagen willst. Was heißt das jetzt in Bezug darauf, dass die Zahlen selbst vereinfacht zeigen, dass der Eindruck eine völlig andere Richtung einschlägt und damit die Zahlen nicht als Abbildung dessen gesehen werden können?

Ich möchte dir damit genau das sagen, was du verstanden hast. Es war eine theoretische Bemerkung. Eindruck und Zahlen sind zwei völlig verschiedene Kategorien, die sich ergänzen, aber niemals beweisen Erkenntnisse, die aus der einen Kategorie gewonnen sind, dass diejenigen der anderen falsch sind. Das geht schlicht nicht. Das wäre, wie wenn ich anhand einer Wasserprobe aus der benutzten Toilette beweisen möchte, dass das Trinkwasser aus dem Hahn schlecht ist.
Subjektivität und Objektivität sind übrigens auch mehrdimensional. Das kommt in diesem Fall noch erschwerend hinzu. Ich kann aus subjektiven Eindrücken objektive Zahlen gewinnen. Diese gaukeln dann eine übergreifende Objektivität vor, die aber nicht existiert. Das nennt man dann Zahlenhörigkeit. Wenn die Basis der Zahlen aber auch objektiv ist, dann macht es das ganze Dilemma ja nur noch schlimmer, denn dann ist jegliche Art der Vergleichbarkeit nicht mehr gegeben.
Es kann damit nicht das Ziel der Erkenntnis sein, Eindrücke gegen Zahlen aufwiegen zu wollen oder umgekehrt. Es ist von der Argumentationslogik her einfach falsch. Es ist ein Kampf gegen Windmühlen, den ich täglich führe in dieser Hinsicht (nicht nur im Privatleben...).
Was NATÜRLICH berechtigt ist, ist der Einsatz von objektiven Zahlen als Strategie der Beruhigung. Das geht natürlich...aber man kann Eindrücke nicht widerlegen, mit nichts.

Zum Fettgedruckten: In wiefern war das denn hier der Fall?

Und was ist, wenn es nötig ist, Eindrücke zu widerlegen, weil diese schädlich sind? Mein Kind kann ja auch den Eindruck haben, dass es total lustig ist, mein das Küchenmesser hochzuwerfen und aufzufangen . Das kann ich doch auch davon abhalten, indem ich ihm sage, dass es sich mit dem Messer sehr verletzen kann und dass ich Angst um sein Leben habe, wenn es das tut. Im Regelfall funktioniert doch ganz gut.

Vielleicht kann ich Eindrücke nicht im Wortlaut widerlegen, aber ich kann den gewillten Menschen doch durch die Fakten dazu bewegen, seinen Eindruck zu überdenken, im Alltag zu überprüfen und ggf. zu überdenken oder im Gegenzug plausibel zu erklären.

Zitat von zuppilini:

Zitat von Mamota:

Zitat von Schnecke510:

Zitat von Mamota:

...

Das Beispiel des Kindes finde ich sehr gelungen. Diese Angst ist ein Fakt, das man ernst nehmen sollte, denn wenn man es nicht tut, kann es Folgen haben. Die Frage, ob die Angst berechtigt ist, ist eine ganz andere. Vielleicht ist es nur dein Eindruck, dass diese Angst unberechtigt sei?

Die in deinen letzten beiden Beiträgen wahrscheinlich implizierte Kritik an meiner verschachtelten Argumentationsweise nehme ich entgegen und gelobe Besserung. Zumindest werde ich es versuchen.

Aber welche Relevanz dieser Zirkelschluss haben soll, verstehe ich nicht ganz. Denn man kann ja sehr wohl die Bedeutung der Angst auf eine subjektive und eine objektive Ebene runterbrechen. Und auf einer objektiven Ebene kann man sicher sagen, ob die Berechtigung da ist oder nicht. Angst vor Tigern im indischen Dschungel -> kann reine Hypochondrie sein, aber mein Leben verwetten würde ich darauf nicht. Angst vor Tigern in der Lüneburger Heide -> nope!

Weiß man's?

Nein, darum trage ich ja immer diesen tigerabwehrenden Heilstein mit mir rum.

OMG, ich fürchte man merkt, mir ist langweilig.
Sorry für die Beitragsflut!

Zitat von Mamota:

Zitat von zuppilini:

Zitat von Obsidian:

Zitat von Marf:

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Diese Wahrnehmung des Verhaltens sollte man ebenso hinterfragen und auch dazu gibts ja Fakten.

aber eben auch fakten, die nicht weiterhelfen. Beispiel: Hier gab es ein Flüchtlingsheim. Seit dieses Heim da war, gab es sehr viel mehr Vorfälle rund um den Bahnhof. Nichts pressewirksames oder sehr schlimmes (jedenfalls nicht sehr oft) aber man wurde sehr viel häufiger blöd angesprochen. Männer sind hinter einem in den Zug eingestiegen am späten abend, in Gruppenstärke von 4-7 Leuten. Ein gutes Stück der Fahrt durfte man sich anzügliche Gesten und einzelne unschöne Wörter auf deutsch anhören. Diese Erlebnisse sind Fakt. Dieses Verhalten ist Fakt. Natürlich ist klar, dass das dennoch Einzelfälle sind, aber dieses Wissen ist im Bezug auf die Erlebnisse nutzlos. Wenn aber diese Eindrücke immer wieder als belanglos hingestellt werden und man selbst als Flüchtlingsphobiker und es sei alles nicht so schlimm und Deutsche machen das auch, dann besteht eben die Gefahr, dass man sich ausgegrenzt fühlt. und unverstanden. Und genau das hat dann zum Landslide-Sieg der AfD geführt. M.A. wäre diese unsägliche Partei niemals so hochgekommen, wenn die Politik die Menschen und deren Gefühle mal ernst genommen hätten.
aber das führt ja am thema vorbei. Wobei es auch sehr schön übertragbar auf das hiesige Thema ist.

bevor spekuliert wird. Das sind meine Erlebnisse, wobei ich nicht die Betroffene war, sondern Zeugin.

Ich denke nicht, dass das Wissen ansich hier wenig hilfreich ist. Es ist nur nicht genug. Da fehlen noch einige Fakten über PTBS und über das, was das Leben in Unsicherheit auf engstem Raum mit Menschen macht.
Die Fakten sind halt nur halbe, nicht ausgereifte Fakten und eine zu kleine Stichprobe.

Hmmmm, ich finde es auch etwas vereinfacht derartiges Verhalten komplett auf PTBS zu schieben. Und auch das wohnen auf engstem Raum darf nicht zu soetwas führen.

Zitat von Mamota:

Zitat von zuppilini:

Zitat von Mamota:

Zitat von Schnecke510:

...

Die in deinen letzten beiden Beiträgen wahrscheinlich implizierte Kritik an meiner verschachtelten Argumentationsweise nehme ich entgegen und gelobe Besserung. Zumindest werde ich es versuchen.

Aber welche Relevanz dieser Zirkelschluss haben soll, verstehe ich nicht ganz. Denn man kann ja sehr wohl die Bedeutung der Angst auf eine subjektive und eine objektive Ebene runterbrechen. Und auf einer objektiven Ebene kann man sicher sagen, ob die Berechtigung da ist oder nicht. Angst vor Tigern im indischen Dschungel -> kann reine Hypochondrie sein, aber mein Leben verwetten würde ich darauf nicht. Angst vor Tigern in der Lüneburger Heide -> nope!

Weiß man's?

Nein, darum trage ich ja immer diesen tigerabwehrenden Heilstein mit mir rum.

Tigerauge?

Zitat von zuppilini:

Zitat von Mamota:

Zitat von zuppilini:

Zitat von Obsidian:

...

aber eben auch fakten, die nicht weiterhelfen. Beispiel: Hier gab es ein Flüchtlingsheim. Seit dieses Heim da war, gab es sehr viel mehr Vorfälle rund um den Bahnhof. Nichts pressewirksames oder sehr schlimmes (jedenfalls nicht sehr oft) aber man wurde sehr viel häufiger blöd angesprochen. Männer sind hinter einem in den Zug eingestiegen am späten abend, in Gruppenstärke von 4-7 Leuten. Ein gutes Stück der Fahrt durfte man sich anzügliche Gesten und einzelne unschöne Wörter auf deutsch anhören. Diese Erlebnisse sind Fakt. Dieses Verhalten ist Fakt. Natürlich ist klar, dass das dennoch Einzelfälle sind, aber dieses Wissen ist im Bezug auf die Erlebnisse nutzlos. Wenn aber diese Eindrücke immer wieder als belanglos hingestellt werden und man selbst als Flüchtlingsphobiker und es sei alles nicht so schlimm und Deutsche machen das auch, dann besteht eben die Gefahr, dass man sich ausgegrenzt fühlt. und unverstanden. Und genau das hat dann zum Landslide-Sieg der AfD geführt. M.A. wäre diese unsägliche Partei niemals so hochgekommen, wenn die Politik die Menschen und deren Gefühle mal ernst genommen hätten.
aber das führt ja am thema vorbei. Wobei es auch sehr schön übertragbar auf das hiesige Thema ist.

bevor spekuliert wird. Das sind meine Erlebnisse, wobei ich nicht die Betroffene war, sondern Zeugin.

Ich denke nicht, dass das Wissen ansich hier wenig hilfreich ist. Es ist nur nicht genug. Da fehlen noch einige Fakten über PTBS und über das, was das Leben in Unsicherheit auf engstem Raum mit Menschen macht.
Die Fakten sind halt nur halbe, nicht ausgereifte Fakten und eine zu kleine Stichprobe.

Hmmmm, ich finde es auch etwas vereinfacht derartiges Verhalten komplett auf PTBS zu schieben. Und auch das wohnen auf engstem Raum darf nicht zu soetwas führen.

Nein, stop. Ich wollte das nicht als Entschuldigung anführen, sondern als Erklärung dafür, dass derartiges Verhalten in diesen Bevölkerungsgruppen etwas gehäufter auftritt. Zumal ja auch diese paar Stichpunkte auch nur an der Oberfläche kratzen.

Zitat von zuppilini:

Zitat von Mamota:

Zitat von zuppilini:

Zitat von Mamota:

...

Weiß man's?

Nein, darum trage ich ja immer diesen tigerabwehrenden Heilstein mit mir rum.

Tigerauge?

Ne, das habe ich, um mich vor dem Bösen Blick zu schützen.

@ Schnecke: Würdest du eher empfehlen, Luhmanns Theorie über soziale Systeme direkt zu lesen oder eine der neueren Bücher darüber (z.B. Berghaus). Ich habe gerade irgendwie Blut geleckt und Weihnachten steht ja vor der Tür.

Zitat von Mamota:

Zitat von Schnecke510:

Zitat von Mamota:

Zitat von Schnecke510:

...

Ich sehe deinen Punkt. Ich verstehe nur gerade ehrlich gesagt nicht, was du mir damit sagen willst. Was heißt das jetzt in Bezug darauf, dass die Zahlen selbst vereinfacht zeigen, dass der Eindruck eine völlig andere Richtung einschlägt und damit die Zahlen nicht als Abbildung dessen gesehen werden können?

Ich möchte dir damit genau das sagen, was du verstanden hast. Es war eine theoretische Bemerkung. Eindruck und Zahlen sind zwei völlig verschiedene Kategorien, die sich ergänzen, aber niemals beweisen Erkenntnisse, die aus der einen Kategorie gewonnen sind, dass diejenigen der anderen falsch sind. Das geht schlicht nicht. Das wäre, wie wenn ich anhand einer Wasserprobe aus der benutzten Toilette beweisen möchte, dass das Trinkwasser aus dem Hahn schlecht ist.
Subjektivität und Objektivität sind übrigens auch mehrdimensional. Das kommt in diesem Fall noch erschwerend hinzu. Ich kann aus subjektiven Eindrücken objektive Zahlen gewinnen. Diese gaukeln dann eine übergreifende Objektivität vor, die aber nicht existiert. Das nennt man dann Zahlenhörigkeit. Wenn die Basis der Zahlen aber auch objektiv ist, dann macht es das ganze Dilemma ja nur noch schlimmer, denn dann ist jegliche Art der Vergleichbarkeit nicht mehr gegeben.
Es kann damit nicht das Ziel der Erkenntnis sein, Eindrücke gegen Zahlen aufwiegen zu wollen oder umgekehrt. Es ist von der Argumentationslogik her einfach falsch. Es ist ein Kampf gegen Windmühlen, den ich täglich führe in dieser Hinsicht (nicht nur im Privatleben...).
Was NATÜRLICH berechtigt ist, ist der Einsatz von objektiven Zahlen als Strategie der Beruhigung. Das geht natürlich...aber man kann Eindrücke nicht widerlegen, mit nichts.

Zum Fettgedruckten: In wiefern war das denn hier der Fall?

Und was ist, wenn es nötig ist, Eindrücke zu widerlegen, weil diese schädlich sind? Mein Kind kann ja auch den Eindruck haben, dass es total lustig ist, mein das Küchenmesser hochzuwerfen und aufzufangen . Das kann ich doch auch davon abhalten, indem ich ihm sage, dass es sich mit dem Messer sehr verletzen kann und dass ich Angst um sein Leben habe, wenn es das tut. Im Regelfall funktioniert doch ganz gut.

Vielleicht kann ich Eindrücke nicht im Wortlaut widerlegen, aber ich kann den gewillten Menschen doch durch die Fakten dazu bewegen, seinen Eindruck zu überdenken, im Alltag zu überprüfen und ggf. zu überdenken oder im Gegenzug plausibel zu erklären.

Ich glaube wir reden ein wenig aneinander vorbei. Ein Eindruck ist per se nicht schädlich, sondern sogar wichtig, denn er steuert das menschliche Verhalten. Wenn ich den Eindruck habe, eine Situation wird gefährlich, verhalte ich mich entsprechend.
Was gefährlich ist, sind mögliche Konsequenzen des Eindrucks, die sich ganz konkret fassbar im menschlichen Handeln niederschlagen.
Ein Eindruck kann nicht widerlegt werden, weil es ein Eindruck ist und damit auch ein Faktum! Was du prüfen kannst: Inwieweit entspricht der Eindruck den objektiven Zahlen. Mehr kann man nicht tun. Und dann kann man aber argumentieren. Ein Eindruck ist intuitiv, insofern kann man ihn nicht überdenken. Was ich lenken kann durch Argumente, ist das daraus folgende Handeln.
Die Sache mit dem Messer ist nun auch kein Eindruck. Der Eindruck, dass dies ein Eindruck sei, ergibt sich aus einer begrifflichen Unschärfe deinerseits. Es ist eine Idee...die ausgeführt wird. Warum auch immer.