Zitat von Mamota:

Zitat von zuppilini:

Zitat von Mamota:

Zitat von zuppilini:

...

Nein, darum trage ich ja immer diesen tigerabwehrenden Heilstein mit mir rum.

Tigerauge?

Ne, das habe ich, um mich vor dem Bösen Blick zu schützen.

@ Schnecke: Würdest du eher empfehlen, Luhmanns Theorie über soziale Systeme direkt zu lesen oder eine der neueren Bücher darüber (z.B. Berghaus). Ich habe gerade irgendwie Blut geleckt und Weihnachten steht ja vor der Tür.

Berghaus ist gut für den Anfang. Ich würde tatsächlich erstmal Berghaus lesen und dann Luhmann selbst. Inwiefern die Systemtheorie noch dem aktuellen Trend entspricht, weiß ich nicht, aber sie ist grundlegend für sehr vieles andere...und die Denkweise, die hinter der Systemtheorie steckt, ist eine sehr spezielle - insofern lohnt es sich auf jeden Fall. Und dann kann man sich die Kritik von Habermas an Luhmann geben. Das ist dann für die Profis.

Zitat von Schnecke510:

Zitat von Mamota:

Zitat von zuppilini:

Zitat von Mamota:

...

Tigerauge?

Ne, das habe ich, um mich vor dem Bösen Blick zu schützen.

@ Schnecke: Würdest du eher empfehlen, Luhmanns Theorie über soziale Systeme direkt zu lesen oder eine der neueren Bücher darüber (z.B. Berghaus). Ich habe gerade irgendwie Blut geleckt und Weihnachten steht ja vor der Tür.

Berghaus ist gut für den Anfang. Ich würde tatsächlich erstmal Berghaus lesen und dann Luhmann selbst. Inwiefern die Systemtheorie noch dem aktuellen Trend entspricht, weiß ich nicht, aber sie ist grundlegend für sehr vieles andere...und die Denkweise, die hinter der Systemtheorie steckt, ist eine sehr spezielle - insofern lohnt es sich auf jeden Fall. Und dann kann man sich die Kritik von Habermas an Luhmann geben. Das ist dann für die Profis.

...hat Berghaus was Neues veröffentlicht? Muss mir entgangen sein - aber ich bin ja auch nur Hobbysoziologin im Sinne der Interdisziplinarität.

Ich würde vereinnfacht sagen ,das sich nicht jeder durch Zahlen beruhigen lässt.Oder beunruhigen.

Zitat von Schnecke510:

Zitat von Mamota:

Zitat von Schnecke510:

Zitat von Mamota:

...

Ich möchte dir damit genau das sagen, was du verstanden hast. Es war eine theoretische Bemerkung. Eindruck und Zahlen sind zwei völlig verschiedene Kategorien, die sich ergänzen, aber niemals beweisen Erkenntnisse, die aus der einen Kategorie gewonnen sind, dass diejenigen der anderen falsch sind. Das geht schlicht nicht. Das wäre, wie wenn ich anhand einer Wasserprobe aus der benutzten Toilette beweisen möchte, dass das Trinkwasser aus dem Hahn schlecht ist.
Subjektivität und Objektivität sind übrigens auch mehrdimensional. Das kommt in diesem Fall noch erschwerend hinzu. Ich kann aus subjektiven Eindrücken objektive Zahlen gewinnen. Diese gaukeln dann eine übergreifende Objektivität vor, die aber nicht existiert. Das nennt man dann Zahlenhörigkeit. Wenn die Basis der Zahlen aber auch objektiv ist, dann macht es das ganze Dilemma ja nur noch schlimmer, denn dann ist jegliche Art der Vergleichbarkeit nicht mehr gegeben.
Es kann damit nicht das Ziel der Erkenntnis sein, Eindrücke gegen Zahlen aufwiegen zu wollen oder umgekehrt. Es ist von der Argumentationslogik her einfach falsch. Es ist ein Kampf gegen Windmühlen, den ich täglich führe in dieser Hinsicht (nicht nur im Privatleben...).
Was NATÜRLICH berechtigt ist, ist der Einsatz von objektiven Zahlen als Strategie der Beruhigung. Das geht natürlich...aber man kann Eindrücke nicht widerlegen, mit nichts.

Zum Fettgedruckten: In wiefern war das denn hier der Fall?

Und was ist, wenn es nötig ist, Eindrücke zu widerlegen, weil diese schädlich sind? Mein Kind kann ja auch den Eindruck haben, dass es total lustig ist, mein das Küchenmesser hochzuwerfen und aufzufangen . Das kann ich doch auch davon abhalten, indem ich ihm sage, dass es sich mit dem Messer sehr verletzen kann und dass ich Angst um sein Leben habe, wenn es das tut. Im Regelfall funktioniert doch ganz gut.

Vielleicht kann ich Eindrücke nicht im Wortlaut widerlegen, aber ich kann den gewillten Menschen doch durch die Fakten dazu bewegen, seinen Eindruck zu überdenken, im Alltag zu überprüfen und ggf. zu überdenken oder im Gegenzug plausibel zu erklären.

Ich glaube wir reden ein wenig aneinander vorbei. Ein Eindruck ist per se nicht schädlich, sondern sogar wichtig, denn er steuert das menschliche Verhalten. Wenn ich den Eindruck habe, eine Situation wird gefährlich, verhalte ich mich entsprechend.
Was gefährlich ist, sind mögliche Konsequenzen des Eindrucks, die sich ganz konkret fassbar im menschlichen Handeln niederschlagen.
Ein Eindruck kann nicht widerlegt werden, weil es ein Eindruck ist und damit auch ein Faktum! Was du prüfen kannst: Inwieweit entspricht der Eindruck den objektiven Zahlen. Mehr kann man nicht tun. Und dann kann man aber argumentieren. Ein Eindruck ist intuitiv, insofern kann man ihn nicht überdenken. Was ich lenken kann durch Argumente, ist das daraus folgende Handeln.
Die Sache mit dem Messer ist nun auch kein Eindruck. Der Eindruck, dass dies ein Eindruck sei, ergibt sich aus einer begrifflichen Unschärfe deinerseits. Es ist eine Idee...die ausgeführt wird. Warum auch immer.

Alles klar.
Soweit sind wir und dann ja einig, nur dass ich offenbar die falschen Worte benutzt habe.
Ein Eindruck ist also ein Faktum, dessen Konsequenzen in Form einer Handlung (oder auch eines Mems, nehme ich mal stark an) ich durch Argumente im Zweifelsfall in eine empirisch richtige Richtung lenken kann.
Soweit richtig?
Das Problem bei einer Diskussion im Internet ist aber, daher habe ich auch das Mem als Stichwort eingeworfen, dass ich eine Handlung gar nicht selber ausführen muss, um mit einem schädlichen Eindruck schädliche Folgen zu verursachen.

Wobei, sind nicht auch Worte, gesagt wie geschrieben Handlungen? Ist nicht dann auch die Wiedergabe dieses Eindrucks schon die schädliche Handlung?

Ich muss mich da unbedingt einlesen.

Zitat von Schnecke510:

Zitat von Mamota:

Zitat von zuppilini:

Zitat von Mamota:

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Tigerauge?

Ne, das habe ich, um mich vor dem Bösen Blick zu schützen.

@ Schnecke: Würdest du eher empfehlen, Luhmanns Theorie über soziale Systeme direkt zu lesen oder eine der neueren Bücher darüber (z.B. Berghaus). Ich habe gerade irgendwie Blut geleckt und Weihnachten steht ja vor der Tür.

Berghaus ist gut für den Anfang. Ich würde tatsächlich erstmal Berghaus lesen und dann Luhmann selbst. Inwiefern die Systemtheorie noch dem aktuellen Trend entspricht, weiß ich nicht, aber sie ist grundlegend für sehr vieles andere...und die Denkweise, die hinter der Systemtheorie steckt, ist eine sehr spezielle - insofern lohnt es sich auf jeden Fall. Und dann kann man sich die Kritik von Habermas an Luhmann geben. Das ist dann für die Profis.

Danke!

Zitat von Schnecke510:

Zitat von Schnecke510:

Zitat von Mamota:

Zitat von zuppilini:

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Ne, das habe ich, um mich vor dem Bösen Blick zu schützen.

@ Schnecke: Würdest du eher empfehlen, Luhmanns Theorie über soziale Systeme direkt zu lesen oder eine der neueren Bücher darüber (z.B. Berghaus). Ich habe gerade irgendwie Blut geleckt und Weihnachten steht ja vor der Tür.

Berghaus ist gut für den Anfang. Ich würde tatsächlich erstmal Berghaus lesen und dann Luhmann selbst. Inwiefern die Systemtheorie noch dem aktuellen Trend entspricht, weiß ich nicht, aber sie ist grundlegend für sehr vieles andere...und die Denkweise, die hinter der Systemtheorie steckt, ist eine sehr spezielle - insofern lohnt es sich auf jeden Fall. Und dann kann man sich die Kritik von Habermas an Luhmann geben. Das ist dann für die Profis.

...hat Berghaus was Neues veröffentlicht? Muss mir entgangen sein - aber ich bin ja auch nur Hobbysoziologin im Sinne der Interdisziplinarität.

Im Vergleich zu Luhmann war das Buch von Berghaus, das mir Google ausgespuckt hat, deutlich neuer.
Neu ist auch immer relativ. Ich habe im Hauptfach Anglistik studiert. Da werden die Begriffe neu und alt etwas anders großzügiger verwendet. Ich hatte Sekundärliteratur für die Prüfung, die war älter als ich.

Zitat von Mamota:

Zitat von Schnecke510:

Zitat von Mamota:

Zitat von Schnecke510:

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Zum Fettgedruckten: In wiefern war das denn hier der Fall?

Und was ist, wenn es nötig ist, Eindrücke zu widerlegen, weil diese schädlich sind? Mein Kind kann ja auch den Eindruck haben, dass es total lustig ist, mein das Küchenmesser hochzuwerfen und aufzufangen . Das kann ich doch auch davon abhalten, indem ich ihm sage, dass es sich mit dem Messer sehr verletzen kann und dass ich Angst um sein Leben habe, wenn es das tut. Im Regelfall funktioniert doch ganz gut.

Vielleicht kann ich Eindrücke nicht im Wortlaut widerlegen, aber ich kann den gewillten Menschen doch durch die Fakten dazu bewegen, seinen Eindruck zu überdenken, im Alltag zu überprüfen und ggf. zu überdenken oder im Gegenzug plausibel zu erklären.

Ich glaube wir reden ein wenig aneinander vorbei. Ein Eindruck ist per se nicht schädlich, sondern sogar wichtig, denn er steuert das menschliche Verhalten. Wenn ich den Eindruck habe, eine Situation wird gefährlich, verhalte ich mich entsprechend.
Was gefährlich ist, sind mögliche Konsequenzen des Eindrucks, die sich ganz konkret fassbar im menschlichen Handeln niederschlagen.
Ein Eindruck kann nicht widerlegt werden, weil es ein Eindruck ist und damit auch ein Faktum! Was du prüfen kannst: Inwieweit entspricht der Eindruck den objektiven Zahlen. Mehr kann man nicht tun. Und dann kann man aber argumentieren. Ein Eindruck ist intuitiv, insofern kann man ihn nicht überdenken. Was ich lenken kann durch Argumente, ist das daraus folgende Handeln.
Die Sache mit dem Messer ist nun auch kein Eindruck. Der Eindruck, dass dies ein Eindruck sei, ergibt sich aus einer begrifflichen Unschärfe deinerseits. Es ist eine Idee...die ausgeführt wird. Warum auch immer.

Alles klar.
Soweit sind wir und dann ja einig, nur dass ich offenbar die falschen Worte benutzt habe.
Ein Eindruck ist also ein Faktum, dessen Konsequenzen in Form einer Handlung (oder auch eines Mems, nehme ich mal stark an) ich durch Argumente im Zweifelsfall in eine empirisch richtige Richtung lenken kann.
Soweit richtig?
Das Problem bei einer Diskussion im Internet ist aber, daher habe ich auch das Mem als Stichwort eingeworfen, dass ich eine Handlung gar nicht selber ausführen muss, um mit einem schädlichen Eindruck schädliche Folgen zu verursachen.

Wobei, sind nicht auch Worte, gesagt wie geschrieben Handlungen? Ist nicht dann auch die Wiedergabe dieses Eindrucks schon die schädliche Handlung?

Ich muss mich da unbedingt einlesen.

Ja, richtig verstanden.
Das Absenden eines Posts ist doch auch eine Handlung. Die sprachliche Wiedergabe eines Eindrucks...darüber muss ich nun nachdenken, ob man einen Eindruck tatsächlich sprachlich wiedergeben kann. Wie gesagt, ich würde es als eine Folge (nicht in einem deterministischen Sinn!) verstehen...dass man was postet über ein bestimmtes Thema, weil der Eindruck einen dazu veranlasst, weil man es als wichtig empfindet, sich dazu zu äußern. Handeln verfolgt ja immer bestimmte Ziele.

Aber Vorsicht: Bei Luhmann gibt es nur Kommunikationen, keine Hadlungen. Da wäre ein handlungstheoretischer Ansatz empfehlenswert.

Zitat von Mamota:

Zitat von Schnecke510:

Zitat von Schnecke510:

Zitat von Mamota:

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Berghaus ist gut für den Anfang. Ich würde tatsächlich erstmal Berghaus lesen und dann Luhmann selbst. Inwiefern die Systemtheorie noch dem aktuellen Trend entspricht, weiß ich nicht, aber sie ist grundlegend für sehr vieles andere...und die Denkweise, die hinter der Systemtheorie steckt, ist eine sehr spezielle - insofern lohnt es sich auf jeden Fall. Und dann kann man sich die Kritik von Habermas an Luhmann geben. Das ist dann für die Profis.

...hat Berghaus was Neues veröffentlicht? Muss mir entgangen sein - aber ich bin ja auch nur Hobbysoziologin im Sinne der Interdisziplinarität.

Im Vergleich zu Luhmann war das Buch von Berghaus, das mir Google ausgespuckt hat, deutlich neuer.
Neu ist auch immer relativ. Ich habe im Hauptfach Anglistik studiert. Da werden die Begriffe neu und alt etwas anders großzügiger verwendet. Ich hatte Sekundärliteratur für die Prüfung, die war älter als ich.

Ja, Berghaus ist neuer, weil sie vornehmlich ÜBER Luhmann arbeitet. Aber Luhmann ist besser, wobei man aufpassen muss, denn Luhmann erlebt Mitte der 80er Jahre einen "Wandel". Er setzt den Schwerpunkt vor diesem Einschnitt auf die theoretische Herleitung der autopoietischen Geschlossenheit der Systeme, während es ihm danach vornehmlich um Komplexitätsreduktion geht. Die berühmte Publikation von 1985 ist m.M.n. noch vorher anzusetzen...da sagt man manchmal, sie sei nicht mehr ganz aktuell, aber natürlich grundlegend...und wer weiß sowas schon? Insofern würde ich mit dem frühen Luhmann anfangen, damit man den späteren wirklich versteht.
Ja, in den Geisteswissenschaften ist neu natürlich relativ. Es gibt Orchideenfächer, in denen die Literatur von 1920 als aktuell gilt...der Zweite Weltkrieg war dann in vielerlei Hinsicht ein Einschnitt.

Zitat von Schnecke510:

Zitat von Mamota:

Zitat von Schnecke510:

Zitat von Mamota:

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Ich glaube wir reden ein wenig aneinander vorbei. Ein Eindruck ist per se nicht schädlich, sondern sogar wichtig, denn er steuert das menschliche Verhalten. Wenn ich den Eindruck habe, eine Situation wird gefährlich, verhalte ich mich entsprechend.
Was gefährlich ist, sind mögliche Konsequenzen des Eindrucks, die sich ganz konkret fassbar im menschlichen Handeln niederschlagen.
Ein Eindruck kann nicht widerlegt werden, weil es ein Eindruck ist und damit auch ein Faktum! Was du prüfen kannst: Inwieweit entspricht der Eindruck den objektiven Zahlen. Mehr kann man nicht tun. Und dann kann man aber argumentieren. Ein Eindruck ist intuitiv, insofern kann man ihn nicht überdenken. Was ich lenken kann durch Argumente, ist das daraus folgende Handeln.
Die Sache mit dem Messer ist nun auch kein Eindruck. Der Eindruck, dass dies ein Eindruck sei, ergibt sich aus einer begrifflichen Unschärfe deinerseits. Es ist eine Idee...die ausgeführt wird. Warum auch immer.

Alles klar.
Soweit sind wir und dann ja einig, nur dass ich offenbar die falschen Worte benutzt habe.
Ein Eindruck ist also ein Faktum, dessen Konsequenzen in Form einer Handlung (oder auch eines Mems, nehme ich mal stark an) ich durch Argumente im Zweifelsfall in eine empirisch richtige Richtung lenken kann.
Soweit richtig?
Das Problem bei einer Diskussion im Internet ist aber, daher habe ich auch das Mem als Stichwort eingeworfen, dass ich eine Handlung gar nicht selber ausführen muss, um mit einem schädlichen Eindruck schädliche Folgen zu verursachen.

Wobei, sind nicht auch Worte, gesagt wie geschrieben Handlungen? Ist nicht dann auch die Wiedergabe dieses Eindrucks schon die schädliche Handlung?

Ich muss mich da unbedingt einlesen.

Ja, richtig verstanden.
Das Absenden eines Posts ist doch auch eine Handlung. Die sprachliche Wiedergabe eines Eindrucks...darüber muss ich nun nachdenken, ob man einen Eindruck tatsächlich sprachlich wiedergeben kann. Wie gesagt, ich würde es als eine Folge (nicht in einem deterministischen Sinn!) verstehen...dass man was postet über ein bestimmtes Thema, weil der Eindruck einen dazu veranlasst, weil man es als wichtig empfindet, sich dazu zu äußern. Handeln verfolgt ja immer bestimmte Ziele.

Aber Vorsicht: Bei Luhmann gibt es nur Kommunikationen, keine Hadlungen. Da wäre ein handlungstheoretischer Ansatz empfehlenswert.

Mensch, das wird immer spannender. Ich möchte den jetzt lesen.