Mütter- und Schwangerenforum

überfordert mit der jetzigen Situation...bitte um schnelle Hilfe

Gehe zu Seite:
Waffel
1030 Beiträge
14.03.2020 23:09
Zitat von vronibohni:

Zitat von BlödmannVomDienst:

Zitat von vronibohni:

Zitat von BlödmannVomDienst:

...


Doch, wenn du richtig gelesen hättest, hättest du mitbekommen dass Elsilein was von Hitzetod schrieb....

Nichts desto trotz möchte ich Elsilein antworten:

Ok, das war vielleicht unhöflich, aber generell denke ich, dass man hier gegen eine Wand redet.
Die Temperaturerhöhung des Körpers ist sinnvoll, damit unsere verschiedensten Abwehrmechanismen schneller aktiviert werden können bzw. schneller arbeiten können. Dazu reicht aber schon eine leichte Erhöhung von ca 1 Grad Celsius. Alles darüber hat keinen signifikanten Mehrwert. Daher, wenn es dem Kind bei 38,5 schlecht geht, kann man es ruhigen Gewissens behandeln.


Und nichts anderes wurde hier behauptet. Aber wozu einem fitten Kind mit Fieber unnötig Medis reinpumpen?! Wenn das Fieber doch einen wichtigen Zweck erfüllt.

Deine Art und Weise ist echt nicht sehr nett, wollte ich nochmal anmerken. Ich reg mich ja selten auf, aber eben hätte ich fast meine 1. gelbe Karte riskiert.


Das hätte mich auch nicht gestört.

War mir klar dass diese Diskussion genauso sinnlos ist, wie Diskussionen mit Impfgegnern oder Homöopathie/ Heilpraktiker- Verfechtern.

Gute Nacht


Es existiert keine Diskussion resp. Diskussionsgrundlage. Deine Äusserungen sind überwiegend provozierend/ provokant denn diskussionsfördernd oder sachlich.
14.03.2020 23:36
Zitat von vronibohni:

Zitat von BlödmannVomDienst:

Zitat von vronibohni:

Zitat von BlödmannVomDienst:

...


Doch, wenn du richtig gelesen hättest, hättest du mitbekommen dass Elsilein was von Hitzetod schrieb....

Nichts desto trotz möchte ich Elsilein antworten:

Ok, das war vielleicht unhöflich, aber generell denke ich, dass man hier gegen eine Wand redet.
Die Temperaturerhöhung des Körpers ist sinnvoll, damit unsere verschiedensten Abwehrmechanismen schneller aktiviert werden können bzw. schneller arbeiten können. Dazu reicht aber schon eine leichte Erhöhung von ca 1 Grad Celsius. Alles darüber hat keinen signifikanten Mehrwert. Daher, wenn es dem Kind bei 38,5 schlecht geht, kann man es ruhigen Gewissens behandeln.


Und nichts anderes wurde hier behauptet. Aber wozu einem fitten Kind mit Fieber unnötig Medis reinpumpen?! Wenn das Fieber doch einen wichtigen Zweck erfüllt.

Deine Art und Weise ist echt nicht sehr nett, wollte ich nochmal anmerken. Ich reg mich ja selten auf, aber eben hätte ich fast meine 1. gelbe Karte riskiert.


Das hätte mich auch nicht gestört.

War mir klar dass diese Diskussion genauso sinnlos ist, wie Diskussionen mit Impfgegnern oder Homöopathie/ Heilpraktiker- Verfechtern.

Gute Nacht

Welche Diskussion? Ehrlich, ich kann keine Diskussion finden. Nur eine Reihe beleidigende Blabla mit der Abschlussbemerkung, dass eine (welche?) Diskussion sinnlos sei.
Sturmtochter
1229 Beiträge
15.03.2020 00:21
Mir wurde es damals genau so von der Bereitschaftsärztin erklärt, die einen Hausbesuch am Wochenende machte, weil ich als junge Mama die Kleine vom Fieber einfach nicht runter bekam - mit Ibu und Para im Wechsel....

Das Fieber macht Sinn und man soll das Kind fiebern lassen, solange es ihm dabei gut geht (es keine Schmerzen leidet und es genug trinkt/nicht apathisch wirkt). Das habe ich dann gemacht - und siehe da... der Spuk hatte ganz von selbst ein Ende.

Das war vor gut 6 Jahren und seither gabs glaub ich nur mehr ein Mal Schmerz-/fiebersenkende Mittel, weil sie gleichzeitig so Kopfschmerzen beim Fiebern hatte.... ansonsten fiebert mein Kind meistens einen Tag + eine Nacht und am nächsten Tag gehts ihr wesentlich besser.
Sturmtochter
1229 Beiträge
15.03.2020 00:23
Achja... und ich messe nicht (außer nachts, bevor ich ins Bett gehe), sondern kontrolliere mit den Händen/Lippen und beobachte mein Kind einfach nur gut. Ich möchte mich nicht mehr mit Zahlenwerten irre machen... man merkt, ob es dem Kind noch gut geht oder ob doch ein Handeln angesagt wäre...
Pakuna
7784 Beiträge
15.03.2020 06:56
Zitat von Sturmtochter:

Mir wurde es damals genau so von der Bereitschaftsärztin erklärt, die einen Hausbesuch am Wochenende machte, weil ich als junge Mama die Kleine vom Fieber einfach nicht runter bekam - mit Ibu und Para im Wechsel....

Das Fieber macht Sinn und man soll das Kind fiebern lassen, solange es ihm dabei gut geht (es keine Schmerzen leidet und es genug trinkt/nicht apathisch wirkt). Das habe ich dann gemacht - und siehe da... der Spuk hatte ganz von selbst ein Ende.

Das war vor gut 6 Jahren und seither gabs glaub ich nur mehr ein Mal Schmerz-/fiebersenkende Mittel, weil sie gleichzeitig so Kopfschmerzen beim Fiebern hatte.... ansonsten fiebert mein Kind meistens einen Tag + eine Nacht und am nächsten Tag gehts ihr wesentlich besser.


So ist es bei uns auch
Pakuna
7784 Beiträge
15.03.2020 07:00
Zitat von BlödmannVomDienst:

Zitat von Pakuna:

Wir reden hier nicht von Extrem- oder Sonderfällen, ich denke das ist allen klar. Und wir sind uns sicher auch alle einig, dass wir nicht von Kindern mit Schmerzen sprechen, oder von Kindern die aufgrund des Fiebers überhaupt nicht zur Ruhe kommen (ich zB bekomme bei Fieber einen hohen Puls und kann nahezu nicht schlafen.).

Per se ist Fieber nichts schlechtes. Es ist schlicht und ergreifend eine sinnvolle Abwehrreaktion des Immunsystems. Wenn man nun jedwedes Fieber direkt senkt, hat das zur Folge dass der Körper bei Nachlassen des Fiebermittels beginnt, wieder auf die Fiebertemperatur hochzuheizen, was ihn noch mehr Energie kostet. Und während der Zeit mit gesenkter Temperatur konnten sich die Krankheitserreger fröhlich weitervermehren.

Also beobachtet man sein optimalerweise schlafendes Kind gut während des Fieberns und lindert mit Umschlägen, deckt es nicht zu warm zu usw.


Ich seh es im Prinzip wie du. Nur zur Nacht geb ich meist trotzdem was, wenn die Kinder sich nicht gut genug fühlen, um sich richtig auszuschlafen. Ansonsten lass ich sie auch fiebern, wenn sie sonst noch nen fitten Eindruck machen. Die Mittlere am Montag mittag ihr Essen im Bett serviert bekommen und hat ordentlich gegessen und mit mir rumgewitzelt. Ich strich dann so über den Kopf und dacht mir: " Na ich mess mal nach!" => 39,9 Grad. Ich so: " Sag mal fühlst du dich nicht schlecht?!" Antwort war ein Lachen mit: "Nein! Nicht so doll!"
Und ich bin bspw. schon ab 39 aufwärts nicht mehr ansprechbar bzw. check ich dann gar nichts mehr.


Nachts gebe ich auch was, aber nur wenn ich merke, dass sie nicht gut schlafen kann, genau.
Pakuna
7784 Beiträge
15.03.2020 07:06
Zitat von Elsilein:

Zitat von vronibohni:

Zitat von BlödmannVomDienst:

Zitat von vronibohni:

...


Und nichts anderes wurde hier behauptet. Aber wozu einem fitten Kind mit Fieber unnötig Medis reinpumpen?! Wenn das Fieber doch einen wichtigen Zweck erfüllt.

Deine Art und Weise ist echt nicht sehr nett, wollte ich nochmal anmerken. Ich reg mich ja selten auf, aber eben hätte ich fast meine 1. gelbe Karte riskiert.


Das hätte mich auch nicht gestört.

War mir klar dass diese Diskussion genauso sinnlos ist, wie Diskussionen mit Impfgegnern oder Homöopathie/ Heilpraktiker- Verfechtern.

Gute Nacht

Welche Diskussion? Ehrlich, ich kann keine Diskussion finden. Nur eine Reihe beleidigende Blabla mit der Abschlussbemerkung, dass eine (welche?) Diskussion sinnlos sei.


Du hast recht. Und wie wir dann bei Impfgegnern gelandet sind, verstehe ich auch nicht

Es ärgert mich auch deswegen, weil beim Thema Fieber ja oft eine große Unsicherheit herrscht. Es ist (verständlicherweise) ein schlimmer Anblick ein hoch fieberndes Kind fix und fertig zuhause zu haben. Der vorzeitige Griff zu den Medikamenten kommt dann bei vielen Mamas und solche Posts feuern das noch an.
nilou
14052 Beiträge
15.03.2020 07:11
Ich sehe und mache es wie die meisten hier: unabhängig davon wie hoch die Temperatur ist gebe ich Fiebersaft wenn sie es möchte wegen Schmerzen oder sie nicht mehr fit ist. Fieber messe ich auch sehr selten, nur wenn sie deutlich ruhiger wird, über Schmerzen klagt und sehr warm ist. Und wenn ich ihr Fiebersaft gebe um zu sehen wo wir uns bewegen und ob es nach der Gabe Veränderungen gibt.
Zitronenmelisse
1774 Beiträge
15.03.2020 08:25
Zitat von Sumsislaw:

Zitat von Pakuna:

Ich verstehe immer nicht, warum die erste Maßnahme bei Fieber Fiebersaft ist. Und der hilft dann, die körpereigene Hilfemaßnahme zu unterdrücken. Topp.

Alles Gute Deinen Kindern. Aber belies dich bitte mal zum Thema Fieber.


Weil richtig hohes Fieber (>41 Grad)schnell gesenkt werden muss, sonst kann es gerade für so kleine Körper ganz schnell lebensbedrohlich werden, weil das körpereigene Eiweiß zersetzt wird und Organe versagen.


Also Fieber ist sicher etwas wichtiges ,aber man sollte trotzdem immer den Eltern selbst überlassen, wann sie etwas geben. Nur sie selber wissen was das Kind braucht. Und ich denke nicht, dass jeder gleich sofort Fiebersenker gibt.

Meine Jungs fiebern immer wenn sie fiebern von jetzt auf gleich über 40 Grad. Der Jüngere hatte schon einen Fieberkrampf. Maßnahmen wie Essigpatscherl oder Wickel kann ich nicht anwenden weil ihre Füße/Hände/Beine immer eiskalt sind. Da bleibt mir nichts anderes übrig als Fiebersenker zu geben.

Fiebersenker sind ja auch Schmerzmittel, wenn eure Mäuse schmerzen habe? Dürfen sie da nichts bekommen nur weil die Temp "nur" 39 ist?
vronibohni
1248 Beiträge
15.03.2020 08:31
https://www.thieme-connect.de/products/ejournals/a bstract/10.1055/s-0042-119763?device=mobile&in nerWidth=980&offsetWidth=980

Hier nochmal ein fachlicher Artikel von Thieme dazu.
Ansonsten wer sich über Fieber informieren mag, kann ja Fieber und Physiologie googeln. Wichtig ist, dass man auf „ medizinischen“ Seiten schaut....

Generell bin ich natürlich nicht fürs sofortige fiebersenken obwohl es dem Kind gut geht.
Meine Frage war, warum ihr denkt, dass Fieber sinnvoll ist. Leider hat mir hier niemand die Frage beantwortet sondern ich bekam
Sogar 2x die Antwort dass Erreger bei diesen Temperaturen einen Hitzetod sterben.
Ich finde das sollte aus den Köpfen verschwinden.
Fieber wird durch Stoffe der Erreger im Hypothalamus „ gebildet“, durch die erhöhte Temperatur wirken diverse Immunabwehrzellen schneller, aber gleichzeitig wird das Herz- Kreislaufsystem stark beansprucht. Der Puls steigt, Gefäße werden enger, Kinder atmen schneller.
Wenn es dem Kind bei 38,5 schon schlecht geht, würde ich nie der Temperatur wegen, fiebern lassen.
So, Ich hoffe, ich habe jetzt alles dazu erläutert.
Zitronenmelisse
1774 Beiträge
15.03.2020 08:42
Zitat von Zitronenmelisse:

Zitat von Sumsislaw:

Zitat von Pakuna:

Ich verstehe immer nicht, warum die erste Maßnahme bei Fieber Fiebersaft ist. Und der hilft dann, die körpereigene Hilfemaßnahme zu unterdrücken. Topp.

Alles Gute Deinen Kindern. Aber belies dich bitte mal zum Thema Fieber.


Weil richtig hohes Fieber (>41 Grad)schnell gesenkt werden muss, sonst kann es gerade für so kleine Körper ganz schnell lebensbedrohlich werden, weil das körpereigene Eiweiß zersetzt wird und Organe versagen.


Also Fieber ist sicher etwas wichtiges ,aber man sollte trotzdem immer den Eltern selbst überlassen, wann sie etwas geben. Nur sie selber wissen was das Kind braucht. Und ich denke nicht, dass jeder gleich sofort Fiebersenker gibt.

Meine Jungs fiebern immer wenn sie fiebern von jetzt auf gleich über 40 Grad. Der Jüngere hatte schon einen Fieberkrampf. Maßnahmen wie Essigpatscherl oder Wickel kann ich nicht anwenden weil ihre Füße/Hände/Beine immer eiskalt sind. Da bleibt mir nichts anderes übrig als Fiebersenker zu geben.

Fiebersenker sind ja auch Schmerzmittel, wenn eure Mäuse schmerzen habe? Dürfen sie da nichts bekommen nur weil die Temp "nur" 39 ist?


Noch ganz kurz. Ich finde es nämlich auch echt bedenklich. Mütter duellieren sich wirklich,deswegen. Ein Beispiel z.b. Eine Mama schreibt mein Kind hat seit 1 Tag 40 Fieber, ihm gehts nicht gut. Fieber lässt sich kaum senken, wir haben gleich ein Arzt Termin. Die anderen Mamas: Was 40 Grad? Das ist ja noch nicht schlimm. Fiebersenker ist das schlimmste, probier doch mal Essigpatscherl, Fieber ist das Beste! Also meine Tochter hatte, noch nie was gebraucht! Wir schaffen es immer mit ganz viel Liebe!

Man muss sich fast schon schämen, wenn man erzählt oder schreibt, dass man seinen Kind weil sie Schmerzen oder hohes Fieber haben Schmerzmittel geben zu müssen. Man fühlt sich wirklich schlecht manchmal!
Wir mussten auch ganz lange keine nehmen, da bin ich klar auch froh darüber. Aber meine Jungs fiebern von jetzt auf gleich auf über 40 Grad, haben sehr hohen Puls, erhöhte Atemfrequenz, da ist nichts mehr mit Spielen oder ähnliches.
Sumsislaw
1707 Beiträge
15.03.2020 09:00
Zitat von Zitronenmelisse:

Zitat von Zitronenmelisse:

Zitat von Sumsislaw:

Zitat von Pakuna:

Ich verstehe immer nicht, warum die erste Maßnahme bei Fieber Fiebersaft ist. Und der hilft dann, die körpereigene Hilfemaßnahme zu unterdrücken. Topp.

Alles Gute Deinen Kindern. Aber belies dich bitte mal zum Thema Fieber.


Weil richtig hohes Fieber (>41 Grad)schnell gesenkt werden muss, sonst kann es gerade für so kleine Körper ganz schnell lebensbedrohlich werden, weil das körpereigene Eiweiß zersetzt wird und Organe versagen.


Also Fieber ist sicher etwas wichtiges ,aber man sollte trotzdem immer den Eltern selbst überlassen, wann sie etwas geben. Nur sie selber wissen was das Kind braucht. Und ich denke nicht, dass jeder gleich sofort Fiebersenker gibt.

Meine Jungs fiebern immer wenn sie fiebern von jetzt auf gleich über 40 Grad. Der Jüngere hatte schon einen Fieberkrampf. Maßnahmen wie Essigpatscherl oder Wickel kann ich nicht anwenden weil ihre Füße/Hände/Beine immer eiskalt sind. Da bleibt mir nichts anderes übrig als Fiebersenker zu geben.

Fiebersenker sind ja auch Schmerzmittel, wenn eure Mäuse schmerzen habe? Dürfen sie da nichts bekommen nur weil die Temp "nur" 39 ist?


Noch ganz kurz. Ich finde es nämlich auch echt bedenklich. Mütter duellieren sich wirklich,deswegen. Ein Beispiel z.b. Eine Mama schreibt mein Kind hat seit 1 Tag 40 Fieber, ihm gehts nicht gut. Fieber lässt sich kaum senken, wir haben gleich ein Arzt Termin. Die anderen Mamas: Was 40 Grad? Das ist ja noch nicht schlimm. Fiebersenker ist das schlimmste, probier doch mal Essigpatscherl, Fieber ist das Beste! Also meine Tochter hatte, noch nie was gebraucht! Wir schaffen es immer mit ganz viel Liebe!

Man muss sich fast schon schämen, wenn man erzählt oder schreibt, dass man seinen Kind weil sie Schmerzen oder hohes Fieber haben Schmerzmittel geben zu müssen. Man fühlt sich wirklich schlecht manchmal!
Wir mussten auch ganz lange keine nehmen, da bin ich klar auch froh darüber. Aber meine Jungs fiebern von jetzt auf gleich auf über 40 Grad, haben sehr hohen Puls, erhöhte Atemfrequenz, da ist nichts mehr mit Spielen oder ähnliches.


Hab ich doch nirgendwo geschrieben.
Ich habe sogar gesagt, dass jede Mama ihr Kind am besten kennt und einschätzen kann, wann man Medikamente geben muss und wann nicht.

Bei Schmerzen gebe ich zb immer etwas. Ich nehme ja auch was, wenn ich Schmerzen habe.
15.03.2020 09:33
Zitat von Zitronenmelisse:

Zitat von Zitronenmelisse:

Zitat von Sumsislaw:

Zitat von Pakuna:

Ich verstehe immer nicht, warum die erste Maßnahme bei Fieber Fiebersaft ist. Und der hilft dann, die körpereigene Hilfemaßnahme zu unterdrücken. Topp.

Alles Gute Deinen Kindern. Aber belies dich bitte mal zum Thema Fieber.


Weil richtig hohes Fieber (>41 Grad)schnell gesenkt werden muss, sonst kann es gerade für so kleine Körper ganz schnell lebensbedrohlich werden, weil das körpereigene Eiweiß zersetzt wird und Organe versagen.


Also Fieber ist sicher etwas wichtiges ,aber man sollte trotzdem immer den Eltern selbst überlassen, wann sie etwas geben. Nur sie selber wissen was das Kind braucht. Und ich denke nicht, dass jeder gleich sofort Fiebersenker gibt.

Meine Jungs fiebern immer wenn sie fiebern von jetzt auf gleich über 40 Grad. Der Jüngere hatte schon einen Fieberkrampf. Maßnahmen wie Essigpatscherl oder Wickel kann ich nicht anwenden weil ihre Füße/Hände/Beine immer eiskalt sind. Da bleibt mir nichts anderes übrig als Fiebersenker zu geben.

Fiebersenker sind ja auch Schmerzmittel, wenn eure Mäuse schmerzen habe? Dürfen sie da nichts bekommen nur weil die Temp "nur" 39 ist?


Noch ganz kurz. Ich finde es nämlich auch echt bedenklich. Mütter duellieren sich wirklich,deswegen. Ein Beispiel z.b. Eine Mama schreibt mein Kind hat seit 1 Tag 40 Fieber, ihm gehts nicht gut. Fieber lässt sich kaum senken, wir haben gleich ein Arzt Termin. Die anderen Mamas: Was 40 Grad? Das ist ja noch nicht schlimm. Fiebersenker ist das schlimmste, probier doch mal Essigpatscherl, Fieber ist das Beste! Also meine Tochter hatte, noch nie was gebraucht! Wir schaffen es immer mit ganz viel Liebe!

Man muss sich fast schon schämen, wenn man erzählt oder schreibt, dass man seinen Kind weil sie Schmerzen oder hohes Fieber haben Schmerzmittel geben zu müssen. Man fühlt sich wirklich schlecht manchmal!
Wir mussten auch ganz lange keine nehmen, da bin ich klar auch froh darüber. Aber meine Jungs fiebern von jetzt auf gleich auf über 40 Grad, haben sehr hohen Puls, erhöhte Atemfrequenz, da ist nichts mehr mit Spielen oder ähnliches.

Auf solche Diskussionen lasse ich mich gar nicht ein. Wenn ich der Meinung bin, mein Kind braucht Fiebersenker, dann bekommt er ihn und fertig.

Gestern Morgen z. B. wurde er sehr früh wach. Heulend, glühend, unruhig. Es ging ihm mies, konnte nicht mehr schlafen etc.. Obwohl die Temperatur noch recht human war (um die 39,5°C), hab ich ihm Ibu gegeben (auch, damit er sich beim "Ausflug" zum Bereitschaftsdienst nicht so quält). Danach ging es ihm blendend und er wurde auch motorisch sehr fit.
Nachmittags stieg das Fieber wieder und ich hab ihn ins Bett gesteckt. 2,5 Stunden geschlafen, danach viel auf dem Sofa gelegen, gekuschelt, fern gesehen... Temperatur um die 39,8, aber keine Schmerzen, kein Jammern, kein Unwohlsein. Also hab ich ihn fiebern lassen.
Auch für die Nacht haben wir das Fieber nicht gesenkt, weil er ruhig und gut geschlafen hat. Ich glaube aber, dass es über Nacht schon wieder von alleine gesunken ist. Zumindest hat das Kind sich nicht mehr besonders heiß angefühlt.

"Fieber senken" ist ja auch eher relativ. Man hört ja oft besorgte Eltern, dass sie "das Fieber nicht runter kriegen". Dabei ist es doch sogar normal, dass Fiebersenker (auch bei Einnahme alle vier Stunden im Wechsel) nicht mehr als 1°C senken können. Zumindest wurde mir das beim Erste-Hilfe-Kurs für Kinder so berichtet.
Pakuna
7784 Beiträge
15.03.2020 09:53
Zitat von Zitronenmelisse:

Zitat von Sumsislaw:

Zitat von Pakuna:

Ich verstehe immer nicht, warum die erste Maßnahme bei Fieber Fiebersaft ist. Und der hilft dann, die körpereigene Hilfemaßnahme zu unterdrücken. Topp.

Alles Gute Deinen Kindern. Aber belies dich bitte mal zum Thema Fieber.


Weil richtig hohes Fieber (>41 Grad)schnell gesenkt werden muss, sonst kann es gerade für so kleine Körper ganz schnell lebensbedrohlich werden, weil das körpereigene Eiweiß zersetzt wird und Organe versagen.


Also Fieber ist sicher etwas wichtiges ,aber man sollte trotzdem immer den Eltern selbst überlassen, wann sie etwas geben. Nur sie selber wissen was das Kind braucht. Und ich denke nicht, dass jeder gleich sofort Fiebersenker gibt.

Meine Jungs fiebern immer wenn sie fiebern von jetzt auf gleich über 40 Grad. Der Jüngere hatte schon einen Fieberkrampf. Maßnahmen wie Essigpatscherl oder Wickel kann ich nicht anwenden weil ihre Füße/Hände/Beine immer eiskalt sind. Da bleibt mir nichts anderes übrig als Fiebersenker zu geben.

Fiebersenker sind ja auch Schmerzmittel, wenn eure Mäuse schmerzen habe? Dürfen sie da nichts bekommen nur weil die Temp "nur" 39 ist?


Du hast dir offensichtlich nicht alle Beiträge durchgelesen, sondern dich nur auf einen gestürzt Das Thema Schmerzen hatten wir mehrfach. Nein, hier lässt niemand sein Kind absichtlich Schmerzen erleiden.
FoxMami
2968 Beiträge
15.03.2020 09:53
Meine kleine war auch heute Nacht gefühlt glühend heiß. Habe gemessen 37,6. Jetzt ist sie auch sehr warm, Temperatur die selbe und dabei Knallrote Wangen. Kann sich da was entwickeln? Weil ich kenne das nur so, dass es meistens direkt über 38 geht.
Gehe zu Seite:
  • Dieses Thema wurde 5 mal gemerkt