Zitat von silbermarie:

Zitat von Astra_85:

Zitat von Die-zauberhafte-Patin:

Zitat von silbermarie:

...

ich möchte das Kind vor nichts retten. Es geht hierbei einfach um Akzeptanz. Mehr nicht. Und ein Klacks im Vergleich zu diesem Bekehren eines NPD Mitglieds. Und ja, da drängt sich die Frage auf, warum du zu dem einem bereit bist, zu dem anderem aber nicht? Und wenn ich dann deine Meinungen zusammenfasse, die ich so lese, dann komme ich schnell zu dem Erkenntnis (und sicher nicht nur ich), dass die Sache mit dem Kind eben pro moslemische Glauben ist. Die sache mit dem NPD Mitglied jedoch contra. Und klar... was soll man da denken?
Ich bin jetzt hier weg. Und mal unabgängig von irgendwelchen Glaubensrichtung: Astra hat es auf den Punkt gebracht: Es geht um einen Kindergeburtstag, der toll werden soll. Und wenn 3 Kinder daneben sitzen, weil sie nicht mitessen können, dann ist er eben nicht toll. Denn dann ist er gezeichnet von Ausgrenzung und Intoleranz und Kinder denken so noch nicht. Ihnen ist es vollkommen egal, ob es nun Schweine- oder Geflügelwürstchen gibt. Und darauf Rücksicht zu nehmen ist kein Staatsakt.

Ich schließ mich deinen Worten an Zaubi und bin dann auch weg hier.

Nur zum Schluss: es geht hier um kleine Kinder und ich würde mich für jedes Kind einsetzen egal welcher Herkunft, Religion oder sonst was.
Die Kinder sind unsere Zukunft und wir vermitteln oder leben ihnen das Leben vor.

Ja, du hast recht, es geht um Kinder. Aber dann kann man eben genau damit auch so argumentieren: Warum lassen die Eltern den Kindern zuliebe nicht mal für einen Tag die Traditionen nicht so streng sein und sie eben einfach mal vom gelatinehaltigen Geburtstagskuchen oder den Schinkenwürstchen essen? Die Zeiten, in denen sie die Glaubensregeln streng einhalten müssen, kommen doch noch früh genug. Warum ist da dann die Tradition doch wieder wichtiger als die Kinder?

Huhu,es geht hier um Religion und nicht um Tradition. das sind zwei verschieden Begriffe. befasse dich mal mit dem begriff "Religion".
Entweder man glaubt und beachtet alle Gebote und Verbote oder man glaubt nicht.
Eigentlich weiss das aber auch jeder,der die Definition des Wortes "Religion" kennt.

Darf ich dich mal fragen,ob du überhaupt an eine Religion glaubst?

Zitat von ich-will-auch:

Zitat von silbermarie:

Zitat von Astra_85:

Zitat von Die-zauberhafte-Patin:

...

Ich schließ mich deinen Worten an Zaubi und bin dann auch weg hier.

Nur zum Schluss: es geht hier um kleine Kinder und ich würde mich für jedes Kind einsetzen egal welcher Herkunft, Religion oder sonst was.
Die Kinder sind unsere Zukunft und wir vermitteln oder leben ihnen das Leben vor.

Ja, du hast recht, es geht um Kinder. Aber dann kann man eben genau damit auch so argumentieren: Warum lassen die Eltern den Kindern zuliebe nicht mal für einen Tag die Traditionen nicht so streng sein und sie eben einfach mal vom gelatinehaltigen Geburtstagskuchen oder den Schinkenwürstchen essen? Die Zeiten, in denen sie die Glaubensregeln streng einhalten müssen, kommen doch noch früh genug. Warum ist da dann die Tradition doch wieder wichtiger als die Kinder?

Huhu,es geht hier um Religion und nicht um Tradition. das sind zwei verschieden Begriffe. befasse dich mal mit dem begriff "Religion".
Entweder man glaubt und beachtet alle Gebote und Verbote oder man glaubt nicht.
Eigentlich weiss das aber auch jeder,der die Definition des Wortes "Religion" kennt.

Darf ich dich mal fragen,ob du überhaupt an eine Religion glaubst?

Ich werde hier ständig als fanatische Katholikin bezeichnet. Also, nur hier, denn eigentlich bin ich eher Durchschnittskatholik. Zu deiner Frage: Nein. Ich glaube nicht an eine Religion, sondern an den dreieinigen Gott.
Ich kann mir so gar nicht vorstellen, dass du das "ganz oder gar nicht" Prinzip verfolgst, denn das würde in deinem Fall ja auch die Scharia mit einschließen.
Das Wort "Tradition" brachte glaub ich Astra ins Spiel, ich habs nur aufgegriffen.

Zitat von silbermarie:

Zitat von ich-will-auch:

Zitat von silbermarie:

Zitat von Astra_85:

...

Ja, du hast recht, es geht um Kinder. Aber dann kann man eben genau damit auch so argumentieren: Warum lassen die Eltern den Kindern zuliebe nicht mal für einen Tag die Traditionen nicht so streng sein und sie eben einfach mal vom gelatinehaltigen Geburtstagskuchen oder den Schinkenwürstchen essen? Die Zeiten, in denen sie die Glaubensregeln streng einhalten müssen, kommen doch noch früh genug. Warum ist da dann die Tradition doch wieder wichtiger als die Kinder?

Huhu,es geht hier um Religion und nicht um Tradition. das sind zwei verschieden Begriffe. befasse dich mal mit dem begriff "Religion".
Entweder man glaubt und beachtet alle Gebote und Verbote oder man glaubt nicht.
Eigentlich weiss das aber auch jeder,der die Definition des Wortes "Religion" kennt.

Darf ich dich mal fragen,ob du überhaupt an eine Religion glaubst?

Ich werde hier ständig als fanatische Katholikin bezeichnet. Also, nur hier, denn eigentlich bin ich eher Durchschnittskatholik. Zu deiner Frage: Nein. Ich glaube nicht an eine Religion, sondern an den dreieinigen Gott.
Ich kann mir so gar nicht vorstellen, dass du das "ganz oder gar nicht" Prinzip verfolgst, denn das würde in deinem Fall ja auch die Scharia mit einschließen.
Das Wort "Tradition" brachte glaub ich Astra ins Spiel, ich habs nur aufgegriffen.

danke dann erklärt sich einiges.

Kommt drauf an was unter unter "ganz" und "gar nichts" verstehst.

Du hast doch gefragt,warum die Eltern die Tradition nicht einmal weglassen können? Na,weil kein Schwein zu essen keine tradition ist sondern glaube und man kann die Religion nicht jedesmal so hinbiegen,wie es grade die Situation erfordert.

Witzig finde ich, dass grade wieder ein islamistischer Terroranschlag abgewährt wurde!

1. warum soll ich dann auf diese friedliebende und anpassungsbereite Religion Rücksicht nehmen, die mir Angst in meinem eigenen Heimat Land macht?

2. komisch, warum sind diese furchtbar intoleranten Christen nicht bekannt dafür, ständig Anschläge in muslimischen Ländern zu verüben?

Ganz seltsame Sache!

Zitat von ich-will-auch:

Zitat von silbermarie:

Zitat von ich-will-auch:

Zitat von silbermarie:

...

Huhu,es geht hier um Religion und nicht um Tradition. das sind zwei verschieden Begriffe. befasse dich mal mit dem begriff "Religion".
Entweder man glaubt und beachtet alle Gebote und Verbote oder man glaubt nicht.
Eigentlich weiss das aber auch jeder,der die Definition des Wortes "Religion" kennt.

Darf ich dich mal fragen,ob du überhaupt an eine Religion glaubst?

Ich werde hier ständig als fanatische Katholikin bezeichnet. Also, nur hier, denn eigentlich bin ich eher Durchschnittskatholik. Zu deiner Frage: Nein. Ich glaube nicht an eine Religion, sondern an den dreieinigen Gott.
Ich kann mir so gar nicht vorstellen, dass du das "ganz oder gar nicht" Prinzip verfolgst, denn das würde in deinem Fall ja auch die Scharia mit einschließen.
Das Wort "Tradition" brachte glaub ich Astra ins Spiel, ich habs nur aufgegriffen.

danke dann erklärt sich einiges.

Kommt drauf an was unter unter "ganz" und "gar nichts" verstehst.

Du hast doch gefragt,warum die Eltern die Tradition nicht einmal weglassen können? Na,weil kein Schwein zu essen keine tradition ist sondern glaube und man kann die Religion nicht jedesmal so hinbiegen,wie es grade die Situation erfordert.

Dann übt doch bitte euren glauben aktiv im Morgenland aus! Wenn ihr euch entscheidet hier zu leben und eure Kinder in einen deutschen kiga zugeben, sollten Süd das Essen, was serviert wird, oder es komplett lassen! 90 Prozent der Deutschen besten ihre Frikadellen halb und halb! Warum sollte ich das jetzt ändern?

Zitat von Die-zauberhafte-Patin:

Zitat von silbermarie:

Zitat von Die-zauberhafte-Patin:

Ich verstehe diese ganze Aufregung in diesem Thread nicht. Die TS hat gefragt, was sie mitschicken kann, weil sie gern Rücksicht nehmen möchte. Wenn es Menschen gibt, die das nicht tun würden... euer Ding. Hoffentlich nimmt man auf euch immer Rücksicht, fühlt sich nämlich saudoof an, wenn es anders ist. Was ihr hier allerdings rumpupt, erklärt sich mir nicht wirklich.
Und Marie... Abendland, Morgenland...pff. Wie wäre es denn damit?: Wir leben alle in einer Welt und wir sind alle Menschen und die nehmen Rücksicht aufeinander!
Du weißt, ich mag dich, aber manchmal kann ich nur den Kopf schütteln.

Liebe TS, ich finde es gut und richtig, dass du Rücksicht nehmen möchtest. Ich finde auch, man bricht sich keinen Zacken aus der Krone, wenn man es eben tut. Ich habe mal einen Jugendlichen mit moslemischen Glauben im Kinderheim in der Gruppe gehabt und weil ich auch sehr unsicher war, was er denn genau essen darf mit seinem .... oh, nun weiß ich nicht genau, ob ich es richtig sage und ob der so hieß.... mit einem Iman???? telefoniert. Er sagte mir damals, das Wichtigste ist eigentlich, dass er kein Schwein bekommt und wenn er seinen Ramadan einhalten könnte, wäre das toll, ansonsten würde er ihn davon auch befreien für die Zeit bei uns. Wir haben dann für ihn einfach ganz normal im Supermarkt eingekauft und wirklich immer die Inhaltsangaben gelesen. Oft steht außen zwar Geflügel drauf, aber es ist Schwein mit drin. (Bei Geflügelmortadella war das so). Rezepte findest du sicher viele im Internet, bzw. hast hier ja auch einiges bekommen. Würstchen im Schlafrock (einfach Würstchen, Geflügel dann in dem Falll, in Blätterteig einwickelt und ab in den Ofen, das ist sehr lecker) kommen immer gut.
Diese Gastgeschenke finde ich auch immer noch sehr befremdlich. Ich vermute, das kommt daher, dass man ja auf Kindergeburtstagen viele Spiele mit Preisen spielt, die die Gäste dann mitnehmen dürfen... naja, egal, woher es kommt. Ich finde es komisch, aber da es bei euch ja so üblich ist, finde ich die Lösung mit den Seifenblasen super.

LG Zaubi und deiner Kleinen einen tollen Geburtstag!

Man kann auch absichtlich alles falsch verstehen... es ging einzig und allein darum, dass, wenn Rücksicht genommen wird, dann auf alle (und dann sollte man sich überlegen, dass das ein Fass ohne Boden werden kann), aber nicht nur auf eine bestimmte - und zwar, sorry, die übliche - Gruppe. Und mein Eindruck beim Eingangspost war, dass es Extrawurst nur für sie türkischen Kinder geben soll und ich finde die Frage, warum nur für die, durchaus legitim.

Ende.

Weil es in dieser Gruppe vielleicht nur türkische Kinder gibt und alle anderen Religionen usw. nicht vertreten sind?

Lass es einfach gut sein. Du bist so dermassen verbohrt, wenn es um den moslemischen Glauben geht, dass man sich beinah schämt, derselben Religion anzugehören, wie wir beide es nunmal tun. Ich verstehe dich da nur absolut gar nicht, denn letztlich geht es doch beim Christentum um Menschlichkeit. Und warum dann nicht Rücksicht nehmen? Ist das nicht Teil der Menschlichkeit? Und nun komm nicht wieder mit hyperintelligenten Erklärungen. Es gibt hier mehr User, die mind. ebenso intelligent sind, nur eben nicht so verbohrt. Und nun darfst du dich in deinem Thread ausschimpfen gehen.

LG Zaubi

Genauso ist es, es gibt sonst keine Kinder mit Allergien oder irgendwelchen Religionen in denen bestimmte Lebensmittel verboten sind. Ich muss also auf sonst niemand "Rücksicht" nehmen.

Zitat von Muckis-Mama:

Zitat von ich-will-auch:

Zitat von silbermarie:

Zitat von ich-will-auch:

...

Ich werde hier ständig als fanatische Katholikin bezeichnet. Also, nur hier, denn eigentlich bin ich eher Durchschnittskatholik. Zu deiner Frage: Nein. Ich glaube nicht an eine Religion, sondern an den dreieinigen Gott.
Ich kann mir so gar nicht vorstellen, dass du das "ganz oder gar nicht" Prinzip verfolgst, denn das würde in deinem Fall ja auch die Scharia mit einschließen.
Das Wort "Tradition" brachte glaub ich Astra ins Spiel, ich habs nur aufgegriffen.

danke dann erklärt sich einiges.

Kommt drauf an was unter unter "ganz" und "gar nichts" verstehst.

Du hast doch gefragt,warum die Eltern die Tradition nicht einmal weglassen können? Na,weil kein Schwein zu essen keine tradition ist sondern glaube und man kann die Religion nicht jedesmal so hinbiegen,wie es grade die Situation erfordert.

Dann übt doch bitte euren glauben aktiv im Morgenland aus! Wenn ihr euch entscheidet hier zu leben und eure Kinder in einen deutschen kiga zugeben, sollten Süd das Essen, was serviert wird, oder es komplett lassen! 90 Prozent der Deutschen besten ihre Frikadellen halb und halb! Warum sollte ich das jetzt ändern?

Wow, das ist echt eine Ansage. Meine Ignoliste bekommt eine Userin mehr. Unfassbar.

Zitat von Muckis-Mama:

Witzig finde ich, dass grade wieder ein islamistischer Terroranschlag abgewährt wurde!

1. warum soll ich dann auf diese friedliebende und anpassungsbereite Religion Rücksicht nehmen, die mir Angst in meinem eigenen Heimat Land macht?

2. komisch, warum sind diese furchtbar intoleranten Christen nicht bekannt dafür, ständig Anschläge in muslimischen Ländern zu verüben?

Ganz seltsame Sache!

Weil es nicht die Religion ist die Angst macht, sondern das was manche Radikale drauß machen. Es sind doch nicht alle Muslime böse. Im Gegenteil, es gibt ganz ganz viele Muslime die gerade unter der IS leiden und sogar selber sagen das dieses Verhalten nichts mit dem muslimischen Glauben zutun hat.

Mal davon abgesehen geht es um Kindergartenkinder und nicht um IS Terroristen. Meine Tochter möchte mit allen aus ihrer Gruppe den Geburtstag feiern und wäre sicher traurig wenn einige Kinder nicht mitessen.

Zitat von Muckis-Mama:

Zitat von ich-will-auch:

Zitat von silbermarie:

Zitat von ich-will-auch:

...

Ich werde hier ständig als fanatische Katholikin bezeichnet. Also, nur hier, denn eigentlich bin ich eher Durchschnittskatholik. Zu deiner Frage: Nein. Ich glaube nicht an eine Religion, sondern an den dreieinigen Gott.
Ich kann mir so gar nicht vorstellen, dass du das "ganz oder gar nicht" Prinzip verfolgst, denn das würde in deinem Fall ja auch die Scharia mit einschließen.
Das Wort "Tradition" brachte glaub ich Astra ins Spiel, ich habs nur aufgegriffen.

danke dann erklärt sich einiges.

Kommt drauf an was unter unter "ganz" und "gar nichts" verstehst.

Du hast doch gefragt,warum die Eltern die Tradition nicht einmal weglassen können? Na,weil kein Schwein zu essen keine tradition ist sondern glaube und man kann die Religion nicht jedesmal so hinbiegen,wie es grade die Situation erfordert.

Dann übt doch bitte euren glauben aktiv im Morgenland aus! Wenn ihr euch entscheidet hier zu leben und eure Kinder in einen deutschen kiga zugeben, sollten Süd das Essen, was serviert wird, oder es komplett lassen! 90 Prozent der Deutschen besten ihre Frikadellen halb und halb! Warum sollte ich das jetzt ändern?

Ich lass mir doch nicht von dir vorschreiben wo ich lebe oder wie ich lebe sorry aber da kannst du dir noch so deinen Allerwertesten aufreissen.

Ess doch deine frikadelle wie du willst.

Zitat von Solaris:

Zitat von Muckis-Mama:

Witzig finde ich, dass grade wieder ein islamistischer Terroranschlag abgewährt wurde!

1. warum soll ich dann auf diese friedliebende und anpassungsbereite Religion Rücksicht nehmen, die mir Angst in meinem eigenen Heimat Land macht?

2. komisch, warum sind diese furchtbar intoleranten Christen nicht bekannt dafür, ständig Anschläge in muslimischen Ländern zu verüben?

Ganz seltsame Sache!

Weil es nicht die Religion ist die Angst macht, sondern das was manche Radikale drauß machen. Es sind doch nicht alle Muslime böse. Im Gegenteil, es gibt ganz ganz viele Muslime die gerade unter der IS leiden und sogar selber sagen das dieses Verhalten nichts mit dem muslimischen Glauben zutun hat.

Mal davon abgesehen geht es um Kindergartenkinder und nicht um IS Terroristen. Meine Tochter möchte mit allen aus ihrer Gruppe den Geburtstag feiern und wäre sicher traurig wenn einige Kinder nicht mitessen.

so ist es. Die IS hat null Komma nix mit dem Islam zu tun. Deren taten verabscheue ich sogar selbst.

Zitat von Jani85:

Zitat von Viala:

Zitat von Muckis-Mama:

Und genau wegen solcher Denkweisen wird es irgendwann dazu kommen, dass Deutschland islamiert wird. Frauen Kopftuch tragen müssen, wir nach Mekka beten müssen und es nur noch halal Essen gegen wird und in jedem Haus ein koran sein muss.

Und jetzt sagt nicht, dass ist Quatsch! Erst vor ein paar Tagen hatte ich einen Zettel einer türkischen orga in meinem Briefkasten, die genau das in Deutschland fordern.

und hier kommen gerne mal briefe oder mails von christen an, die uns klar machen wollen, dass wir uns gegen die Bibel versündigen... hocken deshalb in ein paar jahren alle in der kirche und leben wieder wie im mittelalter?
oder haben wir bald wieder das deutsche reich, weil anderswo rechte NPD-zettel in die briefkästen stecken?
das lässt sich endlos fortführen...

nein, sry, jetzt muss ich doch grinsen

bei uns waren letzhin erst wieder die zeugen Jehovas.... irgendwie sind das bisher die einzigen die ich je in live getroffen habe die mich bekehren wollten....

Mit meiner Lieblingszeugin verstehe ich mich komischerweise ganz gut sie sagt mir, was ihre Bibel zu irgendwas sagt und ich erkläre ihr, wie ein lichtarbeiter das betrachtet

Zitat von Muckis-Mama:

Witzig finde ich, dass grade wieder ein islamistischer Terroranschlag abgewährt wurde!

1. warum soll ich dann auf diese friedliebende und anpassungsbereite Religion Rücksicht nehmen, die mir Angst in meinem eigenen Heimat Land macht?

2. komisch, warum sind diese furchtbar intoleranten Christen nicht bekannt dafür, ständig Anschläge in muslimischen Ländern zu verüben?

Ganz seltsame Sache!

zum 1.: ich nehme nicht auf die Religion Rücksicht (ich halte Religionen tendenziell eher für etwas negatives... von daher... ), sondern auf den Menschen und das, was ihm wichtig ist... bei einem muslim ist das eben kein schwein, beim hindu kein rind, bei meinem schwiegervater die meisten Milchprodukte nicht und bei meinem mann fisch und lamm...
zum 2.: tjoa.. hatten nach den Kreuzzügen und anderem Irrsinn vielleicht keinen bock mehr? der Islam ist ein paar Jahrhunderte jünger... die kommen da vielleicht auch noch hin, wo das Christentum nu ist

Zitat von Muckis-Mama:

Witzig finde ich, dass grade wieder ein islamistischer Terroranschlag abgewährt wurde!

1. warum soll ich dann auf diese friedliebende und anpassungsbereite Religion Rücksicht nehmen, die mir Angst in meinem eigenen Heimat Land macht?

2. komisch, warum sind diese furchtbar intoleranten Christen nicht bekannt dafür, ständig Anschläge in muslimischen Ländern zu verüben?

Ganz seltsame Sache!

du mit deinem medienfundierten Halbwissen, hast du wirklich Angst? hier? wovor?

diese Terroristen von denen du sprichst, haben mit dem islam genauso viel zu tun, wie du mit adolf hitler. es sind keine streng gläubigen und wenn sie noch so laut allahu akbar schreien.

wenn wir aber dabei sind, nehmen wir Amerika als christliches land und europa dazu, könnte man behaupten, dass keine religion mehr Gewalt und Terror hervorgebracht hat und noch hervorbringt als der christentum. wieviele unschuldige haben ihr leben gelassen für den westen? der unterschied liegt darin, dass "wir" es nicht auf die religion schieben, mehr jedoch tun wir doch was "gutes" (das ist es was du glaubst oder)?

wer ist jetzt schlimmer? darum gehts ja eigentlich nicht und es ist wohl auslegungssache, oder sagen wir mal, es kommt drauf an welchen medien man traut und ob man selber auch mal nachdenkt. keine religion ist böse, es ist der mensch der sie als deckmantel benutzt und missbraucht, nichts anderes.

Zitat von Muckis-Mama:

Zitat von ich-will-auch:

Zitat von silbermarie:

Zitat von ich-will-auch:

...

Ich werde hier ständig als fanatische Katholikin bezeichnet. Also, nur hier, denn eigentlich bin ich eher Durchschnittskatholik. Zu deiner Frage: Nein. Ich glaube nicht an eine Religion, sondern an den dreieinigen Gott.
Ich kann mir so gar nicht vorstellen, dass du das "ganz oder gar nicht" Prinzip verfolgst, denn das würde in deinem Fall ja auch die Scharia mit einschließen.
Das Wort "Tradition" brachte glaub ich Astra ins Spiel, ich habs nur aufgegriffen.

danke dann erklärt sich einiges.

Kommt drauf an was unter unter "ganz" und "gar nichts" verstehst.

Du hast doch gefragt,warum die Eltern die Tradition nicht einmal weglassen können? Na,weil kein Schwein zu essen keine tradition ist sondern glaube und man kann die Religion nicht jedesmal so hinbiegen,wie es grade die Situation erfordert.

Dann übt doch bitte euren glauben aktiv im Morgenland aus! Wenn ihr euch entscheidet hier zu leben und eure Kinder in einen deutschen kiga zugeben, sollten Süd das Essen, was serviert wird, oder es komplett lassen! 90 Prozent der Deutschen besten ihre Frikadellen halb und halb! Warum sollte ich das jetzt ändern?

Sollen also nu alle deutschen, die zum Islam übertreten auswandern? oder andere deutsche Konvertiten anderer religionen? Und gleich dazu noch die ganzen Atheisten, die es an*piept* an Karfreitag nicht tanzen zu dürfen? (sry, das musste sein )
wir haben doch jetzt schon einen fachkräftemangel, da können wir doch nicht die eigenen leute rauswerfen... also Vorstellungen sind das

Zitat von Muckis-Mama:

Witzig finde ich, dass grade wieder ein islamistischer Terroranschlag abgewährt wurde!

1. warum soll ich dann auf diese friedliebende und anpassungsbereite Religion Rücksicht nehmen, die mir Angst in meinem eigenen Heimat Land macht?

2. komisch, warum sind diese furchtbar intoleranten Christen nicht bekannt dafür, ständig Anschläge in muslimischen Ländern zu verüben?

Ganz seltsame Sache!

ich wollte mich ja eigentlich raushalten, solche diskussionen führe ich lieber persönlich, aber zu 2.:

hast du schonmal was von den kreuzzügen gehört? auch unsere religion (ich bin auch christin), hat eine widerwärtige, menschenverachtende und von anschlägen geprägte vergangenheit. diese anschläge galten vor allem den islamischen länder! also setze dich vielleicht erstmal mit dem thema auseinandener, bevor du dich so in diskussionen einbringst!
ganz nebenbei gibt es viele ebenfalls militante christliche gruppierungen auch noch heute...