Wo 2 Kinder satt sind wird ein 3. auch satt?
13.08.2018 11:47
Zitat von Titania:
Zitat von Seesternchen_2.0:
Zitat von Titania:
Zitat von Pusteblume13:
...
ich sprach eher von Flugreisen mit Aufenthalt in einem Hotel/Ferienanlage. Dass das für so viele Personen nicht mehr so einfach realisierbar ist. Da man eben 2 Hotelzimmer buchen muss. Sind die Kinder 12 Jahre alt bezahlen sie voll. Dann wird es also noch teuer.
Für mich persönlich brauche ich das auch nicht, mir reicht auch der Urlaub in Holland, Dänemark, Schweiz o, ä. Aber so sieht es eben nicht jeder. Daher ist es eine Frage, welche Ansprüche man selber hat.
Woher hast du denn dieses Wissen?
Es gibt zig Urlaubsmöglichkeiten bei denen sogar meine 16jährigr noch nicht voll bezahlt.
Hast du kinder in dem Alter?
man kann es doch selber einmal ausprobieren bei den Angaben die man zur Buchtung tätigt. Ab 12 Jahren ist man meistens in einem Hotel Vollzahler.
Dann probierst du das Falsch aus!
Ach und bei der Aida fahren junge Menschen zwischen 18 und 21 mit und zahlen nicht den vollen preis.
Man muss halt nur mal richtig schauen und nicht oberflächlich.
Mal ein Beispiel:
12 personen machen eine Kreuzfahrt. Zwar in den Herbstferien und nur 8 Tage, aaaaaber diese 12 personen hatten 4 kabinen (1 balkon, 3 Aussenkabinen) von den 12 personen waren es 8 erwachsene, 1 kind war 12, 1 kind war 4 und 2 waren 2 jahre alt.
Wir mussten für alle 12 Personen inkl. flug (!) und inkl. All inklusive inkl. Alle Getränke 12.368,62€ bezahlen (!!!!) ok die Ausflüge kommen noch dazu.
Ich will dir nur mal zeigen was man für deine 10.000€ alles bekommt.
13.08.2018 11:48
Zitat von Titania:
Zitat von Seesternchen_2.0:
Zitat von Titania:
Zitat von Seramonchen:
...
dann zeige mir doch bitte mal, in welchem Hotel/Ferienanlage z. B. Griechenland, Spanien oder Italien man für 2 Wochen für 2000-3000 Euro mit 5 Personen Urlaub machen kann? Denn wenn ich schaue, kostet das alles weit entfernt von einem 5 Sterne Hotel mindesten 6000 Euro in der Ferienzeit im Sommer! Dann bringe hier doch einfach mal ein paar Angebote bevor du behauptest es sei quatsch. Ich habe eher den Eindruck, dass du von etwas sprichst, wovon du keine Ahnung hast.
Urlaub auf Rhodos, 5 Personen, davon 1 kind mit 16 kostet uns in einem 4 sterne Hotel direkt am Strand in den Sommerferien 3.200€
Kreuzfahrt mit der Costa kostet uns in den Sommerferien inkl. Sprit und Parkgebühren sowie komplette Getränkekarten für 12 Tage die Ostsee entlang in einer Familien Balkon kabine 3.900€ zuzüglich Ausflüge.
Möchteste du noch mehr Beispiele?
und ihr bezahlt also nur diese 3200 Euro und sonst nichts mehr? Ganz ehrlich, ich kann mir das nicht vorstellen.
Klar noch das ein oder andere außerhalb des Hotels. Aber es war All inklusive.
13.08.2018 12:09
Zitat von Seramonchen:
Ich kann nichts dafür, wenn du die Suche nicht richtig nutzen kannst, hab ja nun einen Screenshot AllInkl gemacht, übrigens auch ab Berlin, was unsere Flughäfen wären.![]()
Und wie gesagt, wer sich so an Urlauben aufhängt und denkt, dass ein Kind mehr die Urlaubskosten verdoppelt oder verdreifacht, für den ist vermutlich eine große Familie einfach nichts.Was ja auch völlig legitim ist. Keiner muss mehrere Kinder haben.
es ging doch eigentlich um die eigenen Ansprüche. Wenn jemand es gewohnt war, mit der Familie jedes Jahr in Urlaub zu fliegen, dann wird es mit jedem weiteren Kind nun einmal teurer.
Jedes weitere Eis, jedes weitere Getränk, jedes weitere Essen, jeder weitere Eintritt usw. Wenn man aber recht bescheiden lebt, dann fällt das sicherlich nicht so ins Gewicht.
Es kommt eben auf den eigenen Lebensstandard an.
13.08.2018 13:30
Zitat von JaneMargolis:
Zitat von Alaska:
Also ich weiß auch nicht. Wir fahren jetzt z.B. an die Ostsee, wir haben ein ganzes Haus für uns gebucht, direkt am Strand, in keiner billigen Region.
Wir haben 1500 Euro bezahlt und in diesem Haus Platz für 5 Erwachsene und drei Kinder.
Wir haben eine Terrasse direkt zum Strand, wie haben eine Sauna im Haus, einen Whirlpool. Was braucht man denn mehr?
Klar muss das jede Familie für sich entscheiden, wie luxeriös etwas sein muss. Aber Urlaub wird bei uns def. auch noch mit drittem Kind möglich sein - ohne Abstriche. Weils einfach nicht viel mehr kostet. Eigentlich gar nichts.
Selbst im Hotel sind sie doch viele Jahre lang zu einem ermäßigten Preis erlaubt und als Teenie fahren sie womöglich schon gar nicht mehr mit.
Also irgendwie wird sich jetzt echt stark an den Urlauben hochgeschaukelt, was absoluter Quatsch ist.
Edit: Studium ist heutzutage doch auch nicht mehr so teuer und zur Not müssen die Kinder eben dazu verdienen.
Ich glaub, fragt man einen Studenten danach, ob er lieber nicht am Leben wäre oder etwas selber arbeiten muss, fällt die Antwort klar aus.![]()
Letzteres ist doch aber kein Argument. Dann lasst uns jegliche Verhütung abschaffen, weil 99,9999% aller Menschen lieber am Leben ist, als ungeboren.
![]()
Natürlich ist das ein Argument. Weil während des Studiums zu jobben sowas von gut machbar ist und doch kein Argument, gegen ein drittes Kind? Das ist doch lächerlich.
Und die Verhütung nutzen wir schließlich nicht, weil es für das ungeborene Kind schrecklich wäre, auf diese Welt zu kommen, sondern weil wir Eltern eine Vorstellung davon haben, wie viele Kinder wir wollen und wie viel wir schaffen. Eine Großfamilie mit mehr als vier Kindern könnte ich mir z.B. nicht vorstellen, weil mir das Chaos über den Kopf wachsen würde.
Du vergleichst also zwei Paar Schuhe.
13.08.2018 13:31
Zitat von Titania:
Zitat von Alaska:
Also ich weiß auch nicht. Wir fahren jetzt z.B. an die Ostsee, wir haben ein ganzes Haus für uns gebucht, direkt am Strand, in keiner billigen Region.
Wir haben 1500 Euro bezahlt und in diesem Haus Platz für 5 Erwachsene und drei Kinder.
Wir haben eine Terrasse direkt zum Strand, wie haben eine Sauna im Haus, einen Whirlpool. Was braucht man denn mehr?
Klar muss das jede Familie für sich entscheiden, wie luxeriös etwas sein muss. Aber Urlaub wird bei uns def. auch noch mit drittem Kind möglich sein - ohne Abstriche. Weils einfach nicht viel mehr kostet. Eigentlich gar nichts.
Selbst im Hotel sind sie doch viele Jahre lang zu einem ermäßigten Preis erlaubt und als Teenie fahren sie womöglich schon gar nicht mehr mit.
Also irgendwie wird sich jetzt echt stark an den Urlauben hochgeschaukelt, was absoluter Quatsch ist.
Edit: Studium ist heutzutage doch auch nicht mehr so teuer und zur Not müssen die Kinder eben dazu verdienen.
Ich glaub, fragt man einen Studenten danach, ob er lieber nicht am Leben wäre oder etwas selber arbeiten muss, fällt die Antwort klar aus.![]()
das bezahlt ihr für 2 Wochen? Das ist aber wirklich sehr günstig, wir fahren jetzt für eine Woche nach Holland und bezahlen für 1 Woche 1000 Euro. Und das Haus ist nicht besonders groß mit 90 qm, ist aber auf einer INsel die recht teuer ist.
Wo schrieb ich was von 2 Wochen? Es sind 8 Tage.
13.08.2018 14:10
Also ich find 90qm mega groß für ein Ferienhäuschen.
Und natürlich kommts drauf an wo und wie man Urlaub macht - aber das tut es auch bei 3 oder 4 Personen.
Wir machen immer hier in Ö Urlaub und haben die letzten Jahre für 2 Wochen Ferienwohnung/haus einmal ca. 1200€ und die beiden anderen Jahre um die 1500€ gezahlt für uns 5.


Und natürlich kommts drauf an wo und wie man Urlaub macht - aber das tut es auch bei 3 oder 4 Personen.

Wir machen immer hier in Ö Urlaub und haben die letzten Jahre für 2 Wochen Ferienwohnung/haus einmal ca. 1200€ und die beiden anderen Jahre um die 1500€ gezahlt für uns 5.

13.08.2018 14:12
Zitat von StilleWasser:
Also ich find 90qm mega groß für ein Ferienhäuschen.![]()
![]()
Und natürlich kommts drauf an wo und wie man Urlaub macht - aber das tut es auch bei 3 oder 4 Personen.![]()
Wir machen immer hier in Ö Urlaub und haben die letzten Jahre für 2 Wochen Ferienwohnung/haus einmal ca. 1200€ und die beiden anderen Jahre um die 1500€ gezahlt für uns 5.![]()
Wo seid ihr eigentlich in diesem Jahr im Urlaub gewesen? Also in welcher Region?

13.08.2018 14:27
Oh-schwierig!
Ich denke,dass Herz und Verstand bei einem geplanten Kind im Einklang sein sollten.Und ob man bereit ist,sich selbst zurück nehmen zu können und zu wollen.
Mir geht es dabei garnicht um Urlaube/Ausflüge oder ein größers Auto,sondern um alltägliche Kosten/Fixkosten.Mehr Strom,Müll etc.
Bei Urlauben/Ausflügen kann man,wenn man mag auch günstige Alternativen wählen,oder nur alle 2 Jahre in den Urlaub fahren.
Aber Dinge,die immer gebraucht werden,sind meines Erachtens die ins Geld gehen.
Alleine was für Massen man an Schuhen zum Herbst/Winter braucht ....oder Schulbücher,Klassenfahrten.Das sind Kosten die MÜSSEN bezahlt werden,da gibt es keine Alternativen.
Und auch Zeit ist ein wichtiger Faktor.
Ich denke,dass Herz und Verstand bei einem geplanten Kind im Einklang sein sollten.Und ob man bereit ist,sich selbst zurück nehmen zu können und zu wollen.
Mir geht es dabei garnicht um Urlaube/Ausflüge oder ein größers Auto,sondern um alltägliche Kosten/Fixkosten.Mehr Strom,Müll etc.
Bei Urlauben/Ausflügen kann man,wenn man mag auch günstige Alternativen wählen,oder nur alle 2 Jahre in den Urlaub fahren.
Aber Dinge,die immer gebraucht werden,sind meines Erachtens die ins Geld gehen.
Alleine was für Massen man an Schuhen zum Herbst/Winter braucht ....oder Schulbücher,Klassenfahrten.Das sind Kosten die MÜSSEN bezahlt werden,da gibt es keine Alternativen.
Und auch Zeit ist ein wichtiger Faktor.
13.08.2018 15:28
Zitat von Alaska:
Zitat von Titania:
Zitat von Alaska:
Also ich weiß auch nicht. Wir fahren jetzt z.B. an die Ostsee, wir haben ein ganzes Haus für uns gebucht, direkt am Strand, in keiner billigen Region.
Wir haben 1500 Euro bezahlt und in diesem Haus Platz für 5 Erwachsene und drei Kinder.
Wir haben eine Terrasse direkt zum Strand, wie haben eine Sauna im Haus, einen Whirlpool. Was braucht man denn mehr?
Klar muss das jede Familie für sich entscheiden, wie luxeriös etwas sein muss. Aber Urlaub wird bei uns def. auch noch mit drittem Kind möglich sein - ohne Abstriche. Weils einfach nicht viel mehr kostet. Eigentlich gar nichts.
Selbst im Hotel sind sie doch viele Jahre lang zu einem ermäßigten Preis erlaubt und als Teenie fahren sie womöglich schon gar nicht mehr mit.
Also irgendwie wird sich jetzt echt stark an den Urlauben hochgeschaukelt, was absoluter Quatsch ist.
Edit: Studium ist heutzutage doch auch nicht mehr so teuer und zur Not müssen die Kinder eben dazu verdienen.
Ich glaub, fragt man einen Studenten danach, ob er lieber nicht am Leben wäre oder etwas selber arbeiten muss, fällt die Antwort klar aus.![]()
das bezahlt ihr für 2 Wochen? Das ist aber wirklich sehr günstig, wir fahren jetzt für eine Woche nach Holland und bezahlen für 1 Woche 1000 Euro. Und das Haus ist nicht besonders groß mit 90 qm, ist aber auf einer INsel die recht teuer is
Wo schrieb ich was von 2 Wochen? Es sind 8 Tage.
Aber dann wären wir doch ungefähr bei den Kosten die ich für 2 Wochen Urlaub nannte. 3000 Euro für 2 Wochen dann kommt noch Essen, Eintritte, Sprit usw. dazu. Das wären dann ja auch nochmal 2000-3000 Euro für 2 Wochen für 5 Personen. Günstig ist es also nicht. Und die eine Person mehr, kostet vielleicht nicht bei der Unterkunft mehr, aber bei den Unternehmungen. Ein Freizeitparkbesuch mit 5 Personen, wenn alle Kinder zahlen müssen, liegt ungefähr bei 200 Euro. Und da sind weder Getränke, Essen, Eis mitinbegriffen.
13.08.2018 15:50
Zitat von Seramonchen:
Zitat von StilleWasser:
Also ich find 90qm mega groß für ein Ferienhäuschen.![]()
![]()
Und natürlich kommts drauf an wo und wie man Urlaub macht - aber das tut es auch bei 3 oder 4 Personen.![]()
Wir machen immer hier in Ö Urlaub und haben die letzten Jahre für 2 Wochen Ferienwohnung/haus einmal ca. 1200€ und die beiden anderen Jahre um die 1500€ gezahlt für uns 5.![]()
Wo seid ihr eigentlich in diesem Jahr im Urlaub gewesen? Also in welcher Region?![]()
Heuer waren wir mal wieder in der Steiermark - Kreischberg.

13.08.2018 15:53
Zitat von StilleWasser:
Zitat von Seramonchen:
Zitat von StilleWasser:
Also ich find 90qm mega groß für ein Ferienhäuschen.![]()
![]()
Und natürlich kommts drauf an wo und wie man Urlaub macht - aber das tut es auch bei 3 oder 4 Personen.![]()
Wir machen immer hier in Ö Urlaub und haben die letzten Jahre für 2 Wochen Ferienwohnung/haus einmal ca. 1200€ und die beiden anderen Jahre um die 1500€ gezahlt für uns 5.![]()
Wo seid ihr eigentlich in diesem Jahr im Urlaub gewesen? Also in welcher Region?![]()
Heuer waren wir mal wieder in der Steiermark - Kreischberg.![]()
Das klingt gut


13.08.2018 16:14
Ich merke an der Diskussion gerade wieder nur eines... Wie viel lieber ich die Maus bei mir habe, als so einen Urlaub zu machen

13.08.2018 17:34
Zitat von Alaska:
Das ist lustig, der Thread hätte von mir sein können.
Auch wir überlegen an einem dritten Kind rum, bzw. ich fühl mich noch nicht komplett und auch mein Mann möchte unbedingt Nr. 3.
Bei uns muss aber auch erst das obere Stockwerk ausgebaut werden. Aktuell ist das einfach ein Dachboden. So fehlen aber Kinderzimmer. Mein Standard ist schon auch, dass jedes Kind ein Zimmer zur Verfügung bekommt.
Dann brauchen wir aber auch ein neues Auto, denn in das jetztige passt def. kein drittes Kind.
Ich hab mir aber noch nie wirklich die Frage gestellt, ob eine Nr. 3 wirklich machbar ist.Ich bin tatsächlich der festen Überzeugung, dass auch ein drittes Kind am Tisch satt wird.
Dabei hab ich aber schon auch den Standard, dass Ausflüge, Urlaube und Co. machbar bleiben müssen.
Noch kann ich mir auch nicht vorstellen, dass der Sprung von Nr. 2 auf Nr. 3 so groß sein soll. Die große Umstellung ist doch eher von keinem Kind auf ein Kind.![]()
Und da meine zwei Buben einfach herrlich miteinander sind und beide extrem pflegeleicht hab ich wirklich gar keine Angst vor Nr. 3, was den Aufwand, die Zeit, die Liebe angeht.
Ich gehe davon aus, dass Du in Dland lebst (ich bin Österreicherin).
Ich glaube nicht, dass die Unterschiede jetzt so frappant sind, dass man die zwei Länder nicht vergleichen kann.
Ich liebe meine Kinder und wollte immer eine Großfamilie (mit mindestens 4), dann bekam ich zwei und war echt erstaunt, was Kinder so kosten können. Und da rede ich noch nicht mal von Kindern, die mehr Unterstützung benötigen, wie zBsp. Therapien oder sehr sportlich engagierte Kinder, deren Sport ins Geld geht.
Ich war letzte Woche mit meinen Kindern in der Innenstadt (Wien), wir waren in den Katakomben des Stephansdoms und dann in der Kapuziner Gruft und dann waren wir essen. Dieser nicht einmal Ganztagesausflug hat mich 115Eur gekostet (Eintritte und Essen), für 3 Personen und da war weder Frühstück noch Abendessen inkludiert.
Wenn ich mir überlegen müsste, ob ich meinen Kindern so etwas bieten kann (was ja in Wirklichkeit jetzt nichts berauschendes ist!) oder ob ich auf solche Ausflüge verzichten müsste, weil es dann in Summe einfach zu teuer wird, ist es für mich keine Erbsenzählerei oder ist mir nicht das Geld an sich wichtiger, sondern der Fakt, dass ich (und die schon lebenden Kinder) leben wollen, Spass haben wollen, der auch mal was kosten darf.
Und je älter die Kinder werden, desto teurer wird es.
Die (auch nicht exklussiven) Kurse meiner Kinder kosten pro Halbjahr pro Kurs meist so ca. 120-180Eur, Dinge, die sie gerne machen. Bei 3 wäre es empflindlich teurer.
Urlaube haben wir jetzt 2 Zimmer, mit 3 Kindern müssten wir schon fast 3 Zimmer (einmal Einzelbelegung) nehmen, weil ich mich irgendwann mal weigern würde, zu dritt im Ehebett zu kuscheln bzw. die Beistellbetten ab einem gewissen Alter witzlos sind.
13.08.2018 20:30
A
hallo
Hier wir haben 3 Kinder.....
Wie du im Ticker sehen kannst recht hrossrt Abstand von 2 zu 3. Was soll ich sagen.
es ist traumhaft schön
die 3 sind ein klasse Team . Spielen viel zusammen. Passen ohne Aufforderung auf die kleine auf wenn ich in der Küche koche oder so.
Auto fahren wir einen Golf 6 und einen neuen Audi a 4. Platz haben wir in beiden.
Aber auch nur weil der Grosse keinen Sitz mehr benötigt. Finanziell haben wir keine Abstriche. Der Rest ist mehr als bereichernd
ich würde es jederzeit wieder machen. ich liebe mein Leben zu 5 . Es ist toll und genieße es richtig. Manchmal geht's hier auch rund
ganz klar. Auch ich habe keine heiligen Kinder
Wir sind keine Urlaubs Fahrer wir machen Ausflüge über all hin.
Zimmer hat auch jeder sein eigenes. Und Arbeiten gehe ich seit dem 1 Kind nicht mehr . Mein Mann ist allein Verdiener.
Muss sagen selbst wenn sich eines einschleichen würde auch das würde ich wuppen
Ich denke es kommt auf den altersunteschied an und vorallem auf deine eigene nerven!!!!!
Mein Fazit jederzeit wieder . Trau dich es ist absolut eine Bereicherung

Hier wir haben 3 Kinder.....
Wie du im Ticker sehen kannst recht hrossrt Abstand von 2 zu 3. Was soll ich sagen.


Auto fahren wir einen Golf 6 und einen neuen Audi a 4. Platz haben wir in beiden.
Aber auch nur weil der Grosse keinen Sitz mehr benötigt. Finanziell haben wir keine Abstriche. Der Rest ist mehr als bereichernd



Wir sind keine Urlaubs Fahrer wir machen Ausflüge über all hin.
Zimmer hat auch jeder sein eigenes. Und Arbeiten gehe ich seit dem 1 Kind nicht mehr . Mein Mann ist allein Verdiener.
Muss sagen selbst wenn sich eines einschleichen würde auch das würde ich wuppen

Ich denke es kommt auf den altersunteschied an und vorallem auf deine eigene nerven!!!!!
Mein Fazit jederzeit wieder . Trau dich es ist absolut eine Bereicherung

14.08.2018 00:43
Wow jetzt konnte ich ziemlich viel nachlesen.
Wenn wir über ein 3. Kind nachdenken denken wir z.b
nicht wie teuer ein Urlaub werden könnte wir sind nicht so der Urlauberfan. Wir genießen die Ruhe , Pool & Garten zu Hause und machen Tagesausflüge.
Aber ob wir ein 3. Kind generell wuppen können wir haben relativ große Ansprüche an uns und haben Angst diese dann nicht mehr erfüllen zu können. Jetzt ist es ja super jedes Kind hat ein Elternteil alleine zur Verfügung und wenn das Baby satt ist dann tauschen wir und ich kann mit meinem Großen etwas machen.
Unser Haus ist auch nicht gerade günstig von der Instandhaltung usw. Wir wollen auch den Kindern eine gute Ausbildung angedeihen lassen können. Ich habe einfach große Angst dass unser finanzielles Kartenhaus dann einfach einstürzt. Klar ein Baby oder Kleinkind fällt finanziell nicht ins Gewicht aber sie werden älter die Ansprüche werden mehr.
Dann ist noch die Angst da erneute Schwangerschaft geht alles gut? Die letzte Schwangerschaft bzw Geburt war nicht ohne hatte wieder einen Ks und bin knapp an einer Ruptur vorbeigeschrammt.
Ich habe das Gefühl man versäumt dann so viel von den Großen und sie müssen unheimlich viel zurückstecken. Mir würde mein Herz brechen wenn einer der Kinder das Gefühl hat weniger geliebt zu werden.
Doch dann ist halt die Seite Geschwister sind immer im Herzen mein Mann und ich haben viele Geschwister und keinen wollen wir missen. Aber auch das ist halt kein Garant dass sich die Geschwisterkinder untereinander gut verstehen? Manche haben im Erwachsenen leben keinen Kontakt mehr oder kein inniges Verhältnis.
Ach es ist und bleibt schwierig
Wenn wir über ein 3. Kind nachdenken denken wir z.b
nicht wie teuer ein Urlaub werden könnte wir sind nicht so der Urlauberfan. Wir genießen die Ruhe , Pool & Garten zu Hause und machen Tagesausflüge.
Aber ob wir ein 3. Kind generell wuppen können wir haben relativ große Ansprüche an uns und haben Angst diese dann nicht mehr erfüllen zu können. Jetzt ist es ja super jedes Kind hat ein Elternteil alleine zur Verfügung und wenn das Baby satt ist dann tauschen wir und ich kann mit meinem Großen etwas machen.
Unser Haus ist auch nicht gerade günstig von der Instandhaltung usw. Wir wollen auch den Kindern eine gute Ausbildung angedeihen lassen können. Ich habe einfach große Angst dass unser finanzielles Kartenhaus dann einfach einstürzt. Klar ein Baby oder Kleinkind fällt finanziell nicht ins Gewicht aber sie werden älter die Ansprüche werden mehr.
Dann ist noch die Angst da erneute Schwangerschaft geht alles gut? Die letzte Schwangerschaft bzw Geburt war nicht ohne hatte wieder einen Ks und bin knapp an einer Ruptur vorbeigeschrammt.
Ich habe das Gefühl man versäumt dann so viel von den Großen und sie müssen unheimlich viel zurückstecken. Mir würde mein Herz brechen wenn einer der Kinder das Gefühl hat weniger geliebt zu werden.
Doch dann ist halt die Seite Geschwister sind immer im Herzen mein Mann und ich haben viele Geschwister und keinen wollen wir missen. Aber auch das ist halt kein Garant dass sich die Geschwisterkinder untereinander gut verstehen? Manche haben im Erwachsenen leben keinen Kontakt mehr oder kein inniges Verhältnis.
Ach es ist und bleibt schwierig

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