Zitat von Mamota:

Zitat von Schnecke510:

Zum Thema Zahlen und Eindruck. Beides sind Fakten. Warum ist ein Eindruck ein unwichtigeres Faktum als eine Zahl? Ich würde sogar sagen, umgekehrt wird ein Schuh draus. Wir leben in einer zahlenlastigen Welt, aber was bewegt, sind doch Eindrücke. Die kann man nicht wegdiskutieren - oder wegargumentieren mit Zahlen. Das nennt man naturwissenschaftlichen Determinismus...
Zum Thema Medien: Nicht umsonst heißen Nachrichtensendungen Tagesthemen oder Heute Journal...im Französischen spricht man von actualité. Natürlich wird nicht jeden Tag das gleiche Thema behandelt, sondern das, was gerade aktuell ist. Das ist nicht verwerflich...

Aber es ist doch eher der Eindruck, der determiniert ist. Der von Vorerfahrung, Vormeinung, Manipulation durch Präsentation stark abhängig ist. Darum widersprechen sich die Eindrücke der Menschen ja auch so sehr.
Mein Vater z.B. ist überzeugt davon, dass hier in Niedersachsen alle bayernfeindlich sind. Sein Eindruck bestätigt sich für ihn immer wieder.
Mein Eindruck ist das pure Gegenteil: Zwei Straßen weiter weht eine Bayernfahre im Garten und alle Nase lang werde ich gefragt, was mich aus dem schönen Allgäu in diese triste Gegend zieht.
Welcher Eindruck ist denn nun das Faktum? Seiner oder meiner? Oder beide? Wie können sie sich dann aber widersprechen?

A propos Eindruck:
Ich habe immer wieder den Eindruck, dass Zahlen in unserer Gesellschaft kaum eine bis gar keine Rolle spielen.

Edit:
https://de.wikipedia.org/wiki/Emotionales_Schlussf olgern

Einen Eindruck kann man aber nicht der Wahrheitsprobe unterziehen. Zahlen und Eindrücke sind zwei völlig unterschiedliche Kategorien, die man nicht gegeneinander ausspielen sollte. Daraus folgt, dass die Existenz des Eindrucks das Faktum ist, nicht dessen Extension. Und daraus wiederum folgt, dass sich Eindrücke nicht widersprechen können, sondern lediglich gegensätzlich sein können. Zahlen sind übrigens auch nicht wahr, sondern eine Art und Weise der Abbildung gesellschaftlicher Realitäten, die radikal vereinfachen. Das ist mein Problem, das ist mit Zahlen habe. Ich denke, man muss sich die Unterschiedlichkeit beider Kategorien klar machen. Das Subjektive ist nicht unbedingt das Schlechtere oder das Unwahre. Es ist eine andere Art der Betrachtung.

Zitat von Mamota:

Zitat von cooky:

Zitat von Mamota:

Zitat von cooky:

...

Und wie sollte man dem dann die richtige Sorge tragen?
Ich finde das nämlich schwierig ehrlich gesagt. Wie macht man, dass sich Leute auf der emotionalen Ebene ernst genommen fühlen, gerade wenn deren emotionale Ebene durch die Falschwahrnehmung auch die Gefühle anderer verletzt (hier ja auch ganz extrem mit dem Übertreiben und sich anstellen)? Kann man da überhaupt richtig argumentieren?
Wie würdest du das besser machen?

Uff, besser machen? Keine spontane Idee. Ich finde es nämlich auch super komplex und schwierig wie man da was gewichtet. Deprivation im Sinne von (ganz anderes Thema, aber eben so aktuell bei Falschwahrnehmung) "Die Flüchtlinge nehmen uns alles weg" beruht da auf wenig Fakten. Trotzdem finde ich es wichtig das Gefühl dahinter nicht gänzlich zu übergehen.
Eine eindeutige Aussage bleib ich dir schuldig. Morgen kommen vielleicht frische Gedanken dazu. Und vom PC schreibt es sich dann auch. Esser als vom Handy

Ich bin gespannt, ob dir noch was einfällt.
Gerade beim Flüchtlingsthema finde ich diese Gefühle einfach nur noch anstrengend. Ungefähr so wie bei kleinen Kindern, die Angst vor einem Monster im Schrank haben, nur mit dem Unterschied, dass du die Schranktür hundertmal aufreißen kannst und das Asylgegnerkind ist immer noch von der Existenz des Monsters überzeugt.
Als Arachnophobiker weiß ich ja, dass der Satz "Die Spinne hat mehr Angst vor dir als du vor ihr" nicht wirklich hilfreich ist. Aber selbst in dem Fall erkennt man im Regelfall an, dass das zumindest objektiv tatsächlich so ist, auch wenn es sich gerade definitiv anders anfühlt. Bei den aktuellen gesellschaftlichen Diskursen fehlt mir diese Komponente gänzlich. Da wird die Spinne eher zum Riesenmonster stilisiert.

Das Beispiel des Kindes finde ich sehr gelungen. Diese Angst ist ein Fakt, das man ernst nehmen sollte, denn wenn man es nicht tut, kann es Folgen haben. Die Frage, ob die Angst berechtigt ist, ist eine ganz andere. Vielleicht ist es nur dein Eindruck, dass diese Angst unberechtigt sei?

Solange eindrucks- und meinungs- und irrational gesteuertes Verhalten niemandem weh tut, kann man das akzeptieren.

Aber sobald darauf in irgendeiner Art und Weise negative Konsequenzen für andere Lebenwesen entstehen (Spinnen ausgenommen), hat ein vernunftbegabter, erwachsener Homo sapiens sich verdammt nochmal an sein Großhirn zu erinnern, sich Zahlen und Fakten zu suchen oder geben zu lassen und sich daran zu halten.

Nicht: "Ui, seit der Flüchtlingskrise hab ich das Gefühl, hier laufen NUr noch dunkelhäutige Männer rum, die Frauen hinterhergaffen. Flüchtlinge sind bäh."
Sondern: "Ok, die Zahlen sagen, es sind grade mal 0.1% mehr als vorher. Ist offenbar eine individuelle Wahrnehmungsstörung meinerseits. Alles gut."

Zitat von Mamota:

Übrigens stößt mir gerade weniger meine Platzierung in der Roboterschublade auf (sollte ich gerade verletzt erscheinen - das ist mitnichten so; ihr könnt ruhig weiter machen; ich versuche lediglich zu spiegeln, was bei mir ankommt) als wieder mal die gefühlige Vergleichsschieflage.

Hier wurden nämlich aufgrund einer gefühlten und nichtexistenten Wahrheit die Gefühle einiger Userinnen verletzt. Und zwar richtig. Eben die derer, die es nicht mögen, auf ihr Aussehen reduziert zu werden oder nachgepiffen zu bekommen. Einige Userinnen sind deswegen hier auch ausgestiegen. Und die haben eben nicht wie ich überwiegend an die Fakten appelliert, sondern an die Gefühle. Ihre Gefühle und die Gefühle derer, die einem Flashback ausgesetzt sind/waren/sein werden. Was ist mit denen?

Ne, sorry. Ich sehe hier ein großes "Isso, weil isso" über der ganzen Diskussion schweben, das vehement nach Beachtung schreit. Nicht eine gerechtfertigte Gefühlsebene.

Ihr könnt mich aber auch gern vom Gegenteil überzeugen.

Die Gefühlsebene hat ihre Berechtigung in sehr viele gesellschaftlichen Bereichen, beispielsweise in der modernen Kunst. Aber wenn es kritisch wird, dann dürfen Gefühle plötzlich keine Rolle mehr spielen. Das halte ich für ideologisch.
Vorurteile sind übrigens eine anthropologische Universalie ALLER Gesellschaften. Sobald es Gesellschaft gibt, gibt es Vorurteile. Warum? Weil sie Komplexität reduzieren (vgl. Luhmann xxxx) und insofern sinnvoll sind. Gewalt, Hass usw. sind nochmal was ganz anderes als Vorurteile.

Zitat von Obsidian:

Solange eindrucks- und meinungs- und irrational gesteuertes Verhalten niemandem weh tut, kann man das akzeptieren.

Aber sobald darauf in irgendeiner Art und Weise negative Konsequenzen für andere Lebenwesen entstehen (Spinnen ausgenommen), hat ein vernunftbegabter, erwachsener Homo sapiens sich verdammt nochmal an sein Großhirn zu erinnern, sich Zahlen und Fakten zu suchen oder geben zu lassen und sich daran zu halten.

Nicht: "Ui, seit der Flüchtlingskrise hab ich das Gefühl, hier laufen NUr noch dunkelhäutige Männer rum, die Frauen hinterhergaffen. Flüchtlinge sind bäh."
Sondern: "Ok, die Zahlen sagen, es sind grade mal 0.1% mehr als vorher. Ist offenbar eine individuelle Wahrnehmungsstörung meinerseits. Alles gut."

Ich gebe dir vollkommen recht!

Ich möchte nochmal ganz kurz was anderes einwerfen:
Gerade auf den letzten Seiten ist mir eure Diskussionskultur (wieder einmal) positiv aufgefallen. Es macht mir immer wieder Freude eure Diskussionen zu verfolgen. In Zeiten von Facebook und Co leider keine Selbstverständlichkeit mehr.
Danke dafür

Zitat von Obsidian:

Solange eindrucks- und meinungs- und irrational gesteuertes Verhalten niemandem weh tut, kann man das akzeptieren.

Aber sobald darauf in irgendeiner Art und Weise negative Konsequenzen für andere Lebenwesen entstehen (Spinnen ausgenommen), hat ein vernunftbegabter, erwachsener Homo sapiens sich verdammt nochmal an sein Großhirn zu erinnern, sich Zahlen und Fakten zu suchen oder geben zu lassen und sich daran zu halten.

Nicht: "Ui, seit der Flüchtlingskrise hab ich das Gefühl, hier laufen NUr noch dunkelhäutige Männer rum, die Frauen hinterhergaffen. Flüchtlinge sind bäh."
Sondern: "Ok, die Zahlen sagen, es sind grade mal 0.1% mehr als vorher. Ist offenbar eine individuelle Wahrnehmungsstörung meinerseits. Alles gut."

Das widerlegt aber nur die Menge an dunkelhäutigen....nicht die Wahrnehmung ihres Verhaltens.Die basiert auf das persönliche erlebte....ich red nicht von den Erlebnissen der Cousine der Nachbarin!
Das dabei die gaffenden Deutschen aussen vor bleiben liegt wohl an der Gewohnheit.

Zitat von Marf:

Zitat von Obsidian:

Solange eindrucks- und meinungs- und irrational gesteuertes Verhalten niemandem weh tut, kann man das akzeptieren.

Aber sobald darauf in irgendeiner Art und Weise negative Konsequenzen für andere Lebenwesen entstehen (Spinnen ausgenommen), hat ein vernunftbegabter, erwachsener Homo sapiens sich verdammt nochmal an sein Großhirn zu erinnern, sich Zahlen und Fakten zu suchen oder geben zu lassen und sich daran zu halten.

Nicht: "Ui, seit der Flüchtlingskrise hab ich das Gefühl, hier laufen NUr noch dunkelhäutige Männer rum, die Frauen hinterhergaffen. Flüchtlinge sind bäh."
Sondern: "Ok, die Zahlen sagen, es sind grade mal 0.1% mehr als vorher. Ist offenbar eine individuelle Wahrnehmungsstörung meinerseits. Alles gut."

Das widerlegt aber nur die Menge an dunkelhäutigen....nicht die Wahrnehmung ihres Verhaltens.Die basiert auf das persönliche erlebte....ich red nicht von den Erlebnissen der Cousine der Nachbarin!
Das dabei die gaffenden Deutschen aussen vor bleiben liegt wohl an der Gewohnheit.

ehera n der Berichtserstattung und der Vernebelung der Fakten durch die Medien.

Zitat von Marf:

Zitat von Obsidian:

Solange eindrucks- und meinungs- und irrational gesteuertes Verhalten niemandem weh tut, kann man das akzeptieren.

Aber sobald darauf in irgendeiner Art und Weise negative Konsequenzen für andere Lebenwesen entstehen (Spinnen ausgenommen), hat ein vernunftbegabter, erwachsener Homo sapiens sich verdammt nochmal an sein Großhirn zu erinnern, sich Zahlen und Fakten zu suchen oder geben zu lassen und sich daran zu halten.

Nicht: "Ui, seit der Flüchtlingskrise hab ich das Gefühl, hier laufen NUr noch dunkelhäutige Männer rum, die Frauen hinterhergaffen. Flüchtlinge sind bäh."
Sondern: "Ok, die Zahlen sagen, es sind grade mal 0.1% mehr als vorher. Ist offenbar eine individuelle Wahrnehmungsstörung meinerseits. Alles gut."

Das widerlegt aber nur die Menge an dunkelhäutigen....nicht die Wahrnehmung ihres Verhaltens.Die basiert auf das persönliche erlebte....ich red nicht von den Erlebnissen der Cousine der Nachbarin!
Das dabei die gaffenden Deutschen aussen vor bleiben liegt wohl an der Gewohnheit.

Diese Wahrnehmung des Verhaltens sollte man ebenso hinterfragen und auch dazu gibts ja Fakten.

Zitat von Obsidian:

Zitat von Marf:

Zitat von Obsidian:

Solange eindrucks- und meinungs- und irrational gesteuertes Verhalten niemandem weh tut, kann man das akzeptieren.

Aber sobald darauf in irgendeiner Art und Weise negative Konsequenzen für andere Lebenwesen entstehen (Spinnen ausgenommen), hat ein vernunftbegabter, erwachsener Homo sapiens sich verdammt nochmal an sein Großhirn zu erinnern, sich Zahlen und Fakten zu suchen oder geben zu lassen und sich daran zu halten.

Nicht: "Ui, seit der Flüchtlingskrise hab ich das Gefühl, hier laufen NUr noch dunkelhäutige Männer rum, die Frauen hinterhergaffen. Flüchtlinge sind bäh."
Sondern: "Ok, die Zahlen sagen, es sind grade mal 0.1% mehr als vorher. Ist offenbar eine individuelle Wahrnehmungsstörung meinerseits. Alles gut."

Das widerlegt aber nur die Menge an dunkelhäutigen....nicht die Wahrnehmung ihres Verhaltens.Die basiert auf das persönliche erlebte....ich red nicht von den Erlebnissen der Cousine der Nachbarin!
Das dabei die gaffenden Deutschen aussen vor bleiben liegt wohl an der Gewohnheit.

Diese Wahrnehmung des Verhaltens sollte man ebenso hinterfragen und auch dazu gibts ja Fakten.

aber eben auch fakten, die nicht weiterhelfen. Beispiel: Hier gab es ein Flüchtlingsheim. Seit dieses Heim da war, gab es sehr viel mehr Vorfälle rund um den Bahnhof. Nichts pressewirksames oder sehr schlimmes (jedenfalls nicht sehr oft) aber man wurde sehr viel häufiger blöd angesprochen. Männer sind hinter einem in den Zug eingestiegen am späten abend, in Gruppenstärke von 4-7 Leuten. Ein gutes Stück der Fahrt durfte man sich anzügliche Gesten und einzelne unschöne Wörter auf deutsch anhören. Diese Erlebnisse sind Fakt. Dieses Verhalten ist Fakt. Natürlich ist klar, dass das dennoch Einzelfälle sind, aber dieses Wissen ist im Bezug auf die Erlebnisse nutzlos. Wenn aber diese Eindrücke immer wieder als belanglos hingestellt werden und man selbst als Flüchtlingsphobiker und es sei alles nicht so schlimm und Deutsche machen das auch, dann besteht eben die Gefahr, dass man sich ausgegrenzt fühlt. und unverstanden. Und genau das hat dann zum Landslide-Sieg der AfD geführt. M.A. wäre diese unsägliche Partei niemals so hochgekommen, wenn die Politik die Menschen und deren Gefühle mal ernst genommen hätten.
aber das führt ja am thema vorbei. Wobei es auch sehr schön übertragbar auf das hiesige Thema ist.

bevor spekuliert wird. Das sind meine Erlebnisse, wobei ich nicht die Betroffene war, sondern Zeugin.

Zitat von zuppilini:

Zitat von Obsidian:

Zitat von Marf:

Zitat von Obsidian:

Solange eindrucks- und meinungs- und irrational gesteuertes Verhalten niemandem weh tut, kann man das akzeptieren.

Aber sobald darauf in irgendeiner Art und Weise negative Konsequenzen für andere Lebenwesen entstehen (Spinnen ausgenommen), hat ein vernunftbegabter, erwachsener Homo sapiens sich verdammt nochmal an sein Großhirn zu erinnern, sich Zahlen und Fakten zu suchen oder geben zu lassen und sich daran zu halten.

Nicht: "Ui, seit der Flüchtlingskrise hab ich das Gefühl, hier laufen NUr noch dunkelhäutige Männer rum, die Frauen hinterhergaffen. Flüchtlinge sind bäh."
Sondern: "Ok, die Zahlen sagen, es sind grade mal 0.1% mehr als vorher. Ist offenbar eine individuelle Wahrnehmungsstörung meinerseits. Alles gut."

Das widerlegt aber nur die Menge an dunkelhäutigen....nicht die Wahrnehmung ihres Verhaltens.Die basiert auf das persönliche erlebte....ich red nicht von den Erlebnissen der Cousine der Nachbarin!
Das dabei die gaffenden Deutschen aussen vor bleiben liegt wohl an der Gewohnheit.

Diese Wahrnehmung des Verhaltens sollte man ebenso hinterfragen und auch dazu gibts ja Fakten.

aber eben auch fakten, die nicht weiterhelfen. Beispiel: Hier gab es ein Flüchtlingsheim. Seit dieses Heim da war, gab es sehr viel mehr Vorfälle rund um den Bahnhof. Nichts pressewirksames oder sehr schlimmes (jedenfalls nicht sehr oft) aber man wurde sehr viel häufiger blöd angesprochen. Männer sind hinter einem in den Zug eingestiegen am späten abend, in Gruppenstärke von 4-7 Leuten. Ein gutes Stück der Fahrt durfte man sich anzügliche Gesten und einzelne unschöne Wörter auf deutsch anhören. Diese Erlebnisse sind Fakt. Dieses Verhalten ist Fakt. Natürlich ist klar, dass das dennoch Einzelfälle sind , aber dieses Wissen ist im Bezug auf die Erlebnisse nutzlos. Wenn aber diese Eindrücke immer wieder als belanglos hingestellt werden und man selbst als Flüchtlingsphobiker und es sei alles nicht so schlimm und Deutsche machen das auch, dann besteht eben die Gefahr, dass man sich ausgegrenzt fühlt. und unverstanden. Und genau das hat dann zum Landslide-Sieg der AfD geführt. M.A. wäre diese unsägliche Partei niemals so hochgekommen, wenn die Politik die Menschen und deren Gefühle mal ernst genommen hätten.
aber das führt ja am thema vorbei. Wobei es auch sehr schön übertragbar auf das hiesige Thema ist.

bevor spekuliert wird. Das sind meine Erlebnisse, wobei ich nicht die Betroffene war, sondern Zeugin.

Wenn man das fettgedruckte weiß, dann darf dieses Wissen nicht nutzlos sein. Für einen selbst individuell gefühlsmäßig - ok. Aber wenn es dazu führt, dass ich rational davon überzeugt bin, dass alle Flüchtlinge Frauen in Gruppen agressiv angraben und dass das überall passiert, dann hat man dieses eine Faktum, das einem selbst passiert ist, mißbraucht.

Um die erwähnten Bauarbeiter wieder hochzuholen - wenn mich sowas triggert, weil ich persönlich schlechte dahingehende Erfahrungen gemacht habe, dann ist das so, muss akzeptiert und respektiert werden.
ABER: Ich darf deswegen nicht alle Bauarbeiter verurteilen. Denn die klaren Fakten sagen: Was mir passiert ist, ist nicht die Regel.

Zitat von Obsidian:

Zitat von zuppilini:

Zitat von Obsidian:

Zitat von Marf:

...

Diese Wahrnehmung des Verhaltens sollte man ebenso hinterfragen und auch dazu gibts ja Fakten.

aber eben auch fakten, die nicht weiterhelfen. Beispiel: Hier gab es ein Flüchtlingsheim. Seit dieses Heim da war, gab es sehr viel mehr Vorfälle rund um den Bahnhof. Nichts pressewirksames oder sehr schlimmes (jedenfalls nicht sehr oft) aber man wurde sehr viel häufiger blöd angesprochen. Männer sind hinter einem in den Zug eingestiegen am späten abend, in Gruppenstärke von 4-7 Leuten. Ein gutes Stück der Fahrt durfte man sich anzügliche Gesten und einzelne unschöne Wörter auf deutsch anhören. Diese Erlebnisse sind Fakt. Dieses Verhalten ist Fakt. Natürlich ist klar, dass das dennoch Einzelfälle sind , aber dieses Wissen ist im Bezug auf die Erlebnisse nutzlos. Wenn aber diese Eindrücke immer wieder als belanglos hingestellt werden und man selbst als Flüchtlingsphobiker und es sei alles nicht so schlimm und Deutsche machen das auch, dann besteht eben die Gefahr, dass man sich ausgegrenzt fühlt. und unverstanden. Und genau das hat dann zum Landslide-Sieg der AfD geführt. M.A. wäre diese unsägliche Partei niemals so hochgekommen, wenn die Politik die Menschen und deren Gefühle mal ernst genommen hätten.
aber das führt ja am thema vorbei. Wobei es auch sehr schön übertragbar auf das hiesige Thema ist.

bevor spekuliert wird. Das sind meine Erlebnisse, wobei ich nicht die Betroffene war, sondern Zeugin.

Wenn man das fettgedruckte weiß, dann darf dieses Wissen nicht nutzlos sein. Für einen selbst individuell gefühlsmäßig - ok. Aber wenn es dazu führt, dass ich rational davon überzeugt bin, dass alle Flüchtlinge Frauen in Gruppen agressiv angraben und dass das überall passiert, dann hat man dieses eine Faktum, das einem selbst passiert ist, mißbraucht.

Um die erwähnten Bauarbeiter wieder hochzuholen - wenn mich sowas triggert, weil ich persönlich schlechte dahingehende Erfahrungen gemacht habe, dann ist das so, muss akzeptiert und respektiert werden.
ABER: Ich darf deswegen nicht alle Bauarbeiter verurteilen. Denn die klaren Fakten sagen: Was mir passiert ist, ist nicht die Regel.

da hast du völlig recht. aber ich glaube auch nicht, dass die Mehrheit der "Kritiker" denkt, dass ausnahmslos jeder Flüchtling ungehemmt Frauen abgräbt. Es würde aber eben auch lange Zeit so dargestellt, als würde es keiner tun und wenn doch sei es nicht so schlimm, weil es auch Deutsche gibt, die so etwas machen. Ich versuche hier auch nur darzulegen, wohin das Ignorieren von subjektiven Gefühlen führen kann.

PS: wenn jetzt eine Frau bei 70% aller Baustellen angepfiffen wird, dann ist das für SIE die Regel. IHR Eindruck geht dann in die Richtung, dass die Mehrzahl der Bauarbeiter so ist. Sie wird letztlich wissen, dass das nicht der Wahrheit entspricht, aber nutzen tut ihr das Wissen nicht, weil sich ihr Eindruck/ ihr Leben nicht ändert. Sie wird skeptisch ggü allen Bauarbeitern sein. Und ich denke, das ist ihr gutes Recht. Bauarbeiter ist jetzt ein Sinnbild für was auch immer.

Zitat von Schnecke510:

Zitat von Mamota:

Zitat von Schnecke510:

Zum Thema Zahlen und Eindruck. Beides sind Fakten. Warum ist ein Eindruck ein unwichtigeres Faktum als eine Zahl? Ich würde sogar sagen, umgekehrt wird ein Schuh draus. Wir leben in einer zahlenlastigen Welt, aber was bewegt, sind doch Eindrücke. Die kann man nicht wegdiskutieren - oder wegargumentieren mit Zahlen. Das nennt man naturwissenschaftlichen Determinismus...
Zum Thema Medien: Nicht umsonst heißen Nachrichtensendungen Tagesthemen oder Heute Journal...im Französischen spricht man von actualité. Natürlich wird nicht jeden Tag das gleiche Thema behandelt, sondern das, was gerade aktuell ist. Das ist nicht verwerflich...

Aber es ist doch eher der Eindruck, der determiniert ist. Der von Vorerfahrung, Vormeinung, Manipulation durch Präsentation stark abhängig ist. Darum widersprechen sich die Eindrücke der Menschen ja auch so sehr.
Mein Vater z.B. ist überzeugt davon, dass hier in Niedersachsen alle bayernfeindlich sind. Sein Eindruck bestätigt sich für ihn immer wieder.
Mein Eindruck ist das pure Gegenteil: Zwei Straßen weiter weht eine Bayernfahre im Garten und alle Nase lang werde ich gefragt, was mich aus dem schönen Allgäu in diese triste Gegend zieht.
Welcher Eindruck ist denn nun das Faktum? Seiner oder meiner? Oder beide? Wie können sie sich dann aber widersprechen?

A propos Eindruck:
Ich habe immer wieder den Eindruck, dass Zahlen in unserer Gesellschaft kaum eine bis gar keine Rolle spielen.

Edit:
https://de.wikipedia.org/wiki/Emotionales_Schlussf olgern

Einen Eindruck kann man aber nicht der Wahrheitsprobe unterziehen. Zahlen und Eindrücke sind zwei völlig unterschiedliche Kategorien, die man nicht gegeneinander ausspielen sollte. Daraus folgt, dass die Existenz des Eindrucks das Faktum ist, nicht dessen Extension. Und daraus wiederum folgt, dass sich Eindrücke nicht widersprechen können, sondern lediglich gegensätzlich sein können. Zahlen sind übrigens auch nicht wahr, sondern eine Art und Weise der Abbildung gesellschaftlicher Realitäten, die radikal vereinfachen. Das ist mein Problem, das ist mit Zahlen habe. Ich denke, man muss sich die Unterschiedlichkeit beider Kategorien klar machen. Das Subjektive ist nicht unbedingt das Schlechtere oder das Unwahre. Es ist eine andere Art der Betrachtung.

Ich sehe deinen Punkt. Ich verstehe nur gerade ehrlich gesagt nicht, was du mir damit sagen willst. Was heißt das jetzt in Bezug darauf, dass die Zahlen selbst vereinfacht zeigen, dass der Eindruck eine völlig andere Richtung einschlägt und damit die Zahlen nicht als Abbildung dessen gesehen werden können?

Zitat von Mamota:

Zitat von Schnecke510:

Zitat von Mamota:

Zitat von Schnecke510:

Zum Thema Zahlen und Eindruck. Beides sind Fakten. Warum ist ein Eindruck ein unwichtigeres Faktum als eine Zahl? Ich würde sogar sagen, umgekehrt wird ein Schuh draus. Wir leben in einer zahlenlastigen Welt, aber was bewegt, sind doch Eindrücke. Die kann man nicht wegdiskutieren - oder wegargumentieren mit Zahlen. Das nennt man naturwissenschaftlichen Determinismus...
Zum Thema Medien: Nicht umsonst heißen Nachrichtensendungen Tagesthemen oder Heute Journal...im Französischen spricht man von actualité. Natürlich wird nicht jeden Tag das gleiche Thema behandelt, sondern das, was gerade aktuell ist. Das ist nicht verwerflich...

Aber es ist doch eher der Eindruck, der determiniert ist. Der von Vorerfahrung, Vormeinung, Manipulation durch Präsentation stark abhängig ist. Darum widersprechen sich die Eindrücke der Menschen ja auch so sehr.
Mein Vater z.B. ist überzeugt davon, dass hier in Niedersachsen alle bayernfeindlich sind. Sein Eindruck bestätigt sich für ihn immer wieder.
Mein Eindruck ist das pure Gegenteil: Zwei Straßen weiter weht eine Bayernfahre im Garten und alle Nase lang werde ich gefragt, was mich aus dem schönen Allgäu in diese triste Gegend zieht.
Welcher Eindruck ist denn nun das Faktum? Seiner oder meiner? Oder beide? Wie können sie sich dann aber widersprechen?

A propos Eindruck:
Ich habe immer wieder den Eindruck, dass Zahlen in unserer Gesellschaft kaum eine bis gar keine Rolle spielen.

Edit:
https://de.wikipedia.org/wiki/Emotionales_Schlussf olgern

Einen Eindruck kann man aber nicht der Wahrheitsprobe unterziehen. Zahlen und Eindrücke sind zwei völlig unterschiedliche Kategorien, die man nicht gegeneinander ausspielen sollte. Daraus folgt, dass die Existenz des Eindrucks das Faktum ist, nicht dessen Extension. Und daraus wiederum folgt, dass sich Eindrücke nicht widersprechen können, sondern lediglich gegensätzlich sein können. Zahlen sind übrigens auch nicht wahr, sondern eine Art und Weise der Abbildung gesellschaftlicher Realitäten, die radikal vereinfachen. Das ist mein Problem, das ist mit Zahlen habe. Ich denke, man muss sich die Unterschiedlichkeit beider Kategorien klar machen. Das Subjektive ist nicht unbedingt das Schlechtere oder das Unwahre. Es ist eine andere Art der Betrachtung.

Ich sehe deinen Punkt. Ich verstehe nur gerade ehrlich gesagt nicht, was du mir damit sagen willst. Was heißt das jetzt in Bezug darauf, dass die Zahlen selbst vereinfacht zeigen, dass der Eindruck eine völlig andere Richtung einschlägt und damit die Zahlen nicht als Abbildung dessen gesehen werden können?

Ich möchte dir damit genau das sagen, was du verstanden hast. Es war eine theoretische Bemerkung. Eindruck und Zahlen sind zwei völlig verschiedene Kategorien, die sich ergänzen, aber niemals beweisen Erkenntnisse, die aus der einen Kategorie gewonnen sind, dass diejenigen der anderen falsch sind. Das geht schlicht nicht. Das wäre, wie wenn ich anhand einer Wasserprobe aus der benutzten Toilette beweisen möchte, dass das Trinkwasser aus dem Hahn schlecht ist.
Subjektivität und Objektivität sind übrigens auch mehrdimensional. Das kommt in diesem Fall noch erschwerend hinzu. Ich kann aus subjektiven Eindrücken objektive Zahlen gewinnen. Diese gaukeln dann eine übergreifende Objektivität vor, die aber nicht existiert. Das nennt man dann Zahlenhörigkeit. Wenn die Basis der Zahlen aber auch objektiv ist, dann macht es das ganze Dilemma ja nur noch schlimmer, denn dann ist jegliche Art der Vergleichbarkeit nicht mehr gegeben.
Es kann damit nicht das Ziel der Erkenntnis sein, Eindrücke gegen Zahlen aufwiegen zu wollen oder umgekehrt. Es ist von der Argumentationslogik her einfach falsch. Es ist ein Kampf gegen Windmühlen, den ich täglich führe in dieser Hinsicht (nicht nur im Privatleben...).
Was NATÜRLICH berechtigt ist, ist der Einsatz von objektiven Zahlen als Strategie der Beruhigung. Das geht natürlich...aber man kann Eindrücke nicht widerlegen, mit nichts.

Zitat von Schnecke510:

Zitat von Mamota:

Zitat von cooky:

Zitat von Mamota:

...

Uff, besser machen? Keine spontane Idee. Ich finde es nämlich auch super komplex und schwierig wie man da was gewichtet. Deprivation im Sinne von (ganz anderes Thema, aber eben so aktuell bei Falschwahrnehmung) "Die Flüchtlinge nehmen uns alles weg" beruht da auf wenig Fakten. Trotzdem finde ich es wichtig das Gefühl dahinter nicht gänzlich zu übergehen.
Eine eindeutige Aussage bleib ich dir schuldig. Morgen kommen vielleicht frische Gedanken dazu. Und vom PC schreibt es sich dann auch. Esser als vom Handy

Ich bin gespannt, ob dir noch was einfällt.
Gerade beim Flüchtlingsthema finde ich diese Gefühle einfach nur noch anstrengend. Ungefähr so wie bei kleinen Kindern, die Angst vor einem Monster im Schrank haben, nur mit dem Unterschied, dass du die Schranktür hundertmal aufreißen kannst und das Asylgegnerkind ist immer noch von der Existenz des Monsters überzeugt.
Als Arachnophobiker weiß ich ja, dass der Satz "Die Spinne hat mehr Angst vor dir als du vor ihr" nicht wirklich hilfreich ist. Aber selbst in dem Fall erkennt man im Regelfall an, dass das zumindest objektiv tatsächlich so ist, auch wenn es sich gerade definitiv anders anfühlt. Bei den aktuellen gesellschaftlichen Diskursen fehlt mir diese Komponente gänzlich. Da wird die Spinne eher zum Riesenmonster stilisiert.

Das Beispiel des Kindes finde ich sehr gelungen. Diese Angst ist ein Fakt, das man ernst nehmen sollte, denn wenn man es nicht tut, kann es Folgen haben. Die Frage, ob die Angst berechtigt ist, ist eine ganz andere. Vielleicht ist es nur dein Eindruck, dass diese Angst unberechtigt sei?

Die in deinen letzten beiden Beiträgen wahrscheinlich implizierte Kritik an meiner verschachtelten Argumentationsweise nehme ich entgegen und gelobe Besserung. Zumindest werde ich es versuchen.

Aber welche Relevanz dieser Zirkelschluss haben soll, verstehe ich nicht ganz. Denn man kann ja sehr wohl die Bedeutung der Angst auf eine subjektive und eine objektive Ebene runterbrechen. Und auf einer objektiven Ebene kann man sicher sagen, ob die Berechtigung da ist oder nicht. Angst vor Tigern im indischen Dschungel -> kann reine Hypochondrie sein, aber mein Leben verwetten würde ich darauf nicht. Angst vor Tigern in der Lüneburger Heide -> nope!