Mütter- und Schwangerenforum

Geburt in BEL

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Duffy
7280 Beiträge
01.12.2012 16:33
Hey, die Entscheidung ist echt nicht leicht gewesen und ganz sicher habe ich mich nicht zu einer spontanen Geburt entschieden, weil ich mein Kind unbedingt umbringen wollte . Auch ich habe mich vorher durch zahlreiche Statistiken etc. gelesen (allerdings eben eher welche, die auch wissenschaftlich belegt sind). Und ich habe vorher ein MRT bekommen, um eben zu schauen...ob auch alles passt.
Ich habe mich gegen einen KS entschieden, weil die Kinder die per KS geboren werden oftmals Anpassungsprobleme haben und vor allem viel eher Probleme mit den Lungen. Aber ich denke, es ist jedem selbst überlassen, wie er sein Kind zur Welt bringen möchte. Allerdings finde ich es ertwas unschön, dass man hier unterstellt bekommt...man würde sein Kind fahrlässig einem Risiko aussetzen wollen, weil man einfach keine Rücksicht aufs Kind nehmen will. Es ist ja nun so, dass es extra Kliniken gibt, die darauf spezialisiert sind. Und bei einer solchen Geburt ist der Chefarzt oder Oberarzt, die Chefhebamme und ein Gyn dabei. Also denke ich, ist die Absicherung bei einer solchen Geburt ganz gut.
Trrr09
2987 Beiträge
01.12.2012 16:34
Zitat von Fyra:

Zitat von Trrr09:

Zitat von Fyra:

Zitat von Trrr09:

...


Nicht? Du meinst, die Wahrscheinlichkeit, dass dir in 76 Lebensjahren NICHTS zustößt ist kleiner?


Ja statistisch ist das Risiko kleiner


Sagt wer?


Statistiken sagen das. Zu dem brauche ich nicht ein ganzes Leben gegen die Geburt rechnen. Denn ab einem bestimmten Alter sind meine Kinder für sich selbst verantwortlich und wenn sie Rauchen, Saufen oder gefährlichen Sport betreiben kann ich das Risiko nicht mehr beeinflussen.

Aber rein statistisch dürfte die Chance allgemein im Leben zu sterben als Kind geringer als 1,3% sein. Denn das ist das Risiko des Kindes bei einer vaginalen Geburt bei BEL zu sterben.

Sicher bin ich mir da nun nicht, aber das könnte man ja errechnen wenn man weiß wie viele Kinder in Deutschland durchschnittlich durch Unfälle sterben.
Duffy
7280 Beiträge
01.12.2012 16:38
Das Risiko, dass Kinder bei der Geburt sterben beträgt auch sonst ca. 1 %. Schlimmerweise
Trrr09
2987 Beiträge
01.12.2012 17:21
Zitat von Duffy:

Das Risiko, dass Kinder bei der Geburt sterben beträgt auch sonst ca. 1 %. Schlimmerweise


Ne so hoch ist es nicht bei SL und beim gepl. KS noch geringer.
Trrr09
2987 Beiträge
01.12.2012 17:27
Zitat von Duffy:

Hey, die Entscheidung ist echt nicht leicht gewesen und ganz sicher habe ich mich nicht zu einer spontanen Geburt entschieden, weil ich mein Kind unbedingt umbringen wollte . Auch ich habe mich vorher durch zahlreiche Statistiken etc. gelesen (allerdings eben eher welche, die auch wissenschaftlich belegt sind). Und ich habe vorher ein MRT bekommen, um eben zu schauen...ob auch alles passt.
Ich habe mich gegen einen KS entschieden, weil die Kinder die per KS geboren werden oftmals Anpassungsprobleme haben und vor allem viel eher Probleme mit den Lungen. Aber ich denke, es ist jedem selbst überlassen, wie er sein Kind zur Welt bringen möchte. Allerdings finde ich es ertwas unschön, dass man hier unterstellt bekommt...man würde sein Kind fahrlässig einem Risiko aussetzen wollen, weil man einfach keine Rücksicht aufs Kind nehmen will. Es ist ja nun so, dass es extra Kliniken gibt, die darauf spezialisiert sind. Und bei einer solchen Geburt ist der Chefarzt oder Oberarzt, die Chefhebamme und ein Gyn dabei. Also denke ich, ist die Absicherung bei einer solchen Geburt ganz gut.


Du ich unterstelle das niemanden, den Schuh ziehen sich hier einige selbst an.
Es ist ja auch nur etwas mehr als ein Prozent. Und für viele macht es kein Unterschied ob es eins von hundert oder keins von hundert.

Mich würden dennoch die Studien interessieren von denen hier alle reden. Ich kenne nur diese eine und bin mir sehr sicher das es auch nur diese eine gibt!

Und die Hannah Studie ist wissenschaftlich belegt! Sie wurde zwar angefochten, aber selbst nach Bereinigung schnitt der KS besser ab. Aber wo sind die anderen??

Und warum hast du dich nicht auch ausführlich zu den Risiken bei gepl. KS ab 39 SSW informiert, dann würdest du wissen, dass die Anpassungsstörungen und Atemprobleme genauso gering sind wie bei der spontan Geburt.

Erhöht ist das nur wenn die Kinder viel zu früh geholt werden, aber das ist mehr als logisch weil sie einfach noch nicht gerburtsreif waren. Aber der Geburtstermin entscheidet beim gepl. KS ganz allein die Mutter. Man kann sogar bis Wehenbeginn warten. Hier gibt es keine Nachteile.

nani26mz
5284 Beiträge
01.12.2012 18:15
Zitat von Trrr09:

Zitat von Duffy:

Hey, die Entscheidung ist echt nicht leicht gewesen und ganz sicher habe ich mich nicht zu einer spontanen Geburt entschieden, weil ich mein Kind unbedingt umbringen wollte . Auch ich habe mich vorher durch zahlreiche Statistiken etc. gelesen (allerdings eben eher welche, die auch wissenschaftlich belegt sind). Und ich habe vorher ein MRT bekommen, um eben zu schauen...ob auch alles passt.
Ich habe mich gegen einen KS entschieden, weil die Kinder die per KS geboren werden oftmals Anpassungsprobleme haben und vor allem viel eher Probleme mit den Lungen. Aber ich denke, es ist jedem selbst überlassen, wie er sein Kind zur Welt bringen möchte. Allerdings finde ich es ertwas unschön, dass man hier unterstellt bekommt...man würde sein Kind fahrlässig einem Risiko aussetzen wollen, weil man einfach keine Rücksicht aufs Kind nehmen will. Es ist ja nun so, dass es extra Kliniken gibt, die darauf spezialisiert sind. Und bei einer solchen Geburt ist der Chefarzt oder Oberarzt, die Chefhebamme und ein Gyn dabei. Also denke ich, ist die Absicherung bei einer solchen Geburt ganz gut.


Du ich unterstelle das niemanden, den Schuh ziehen sich hier einige selbst an.
Es ist ja auch nur etwas mehr als ein Prozent. Und für viele macht es kein Unterschied ob es eins von hundert oder keins von hundert.

Mich würden dennoch die Studien interessieren von denen hier alle reden. Ich kenne nur diese eine und bin mir sehr sicher das es auch nur diese eine gibt!

Und die Hannah Studie ist wissenschaftlich belegt! Sie wurde zwar angefochten, aber selbst nach Bereinigung schnitt der KS besser ab. Aber wo sind die anderen??

Und warum hast du dich nicht auch ausführlich zu den Risiken bei gepl. KS ab 39 SSW informiert, dann würdest du wissen, dass die Anpassungsstörungen und Atemprobleme genauso gering sind wie bei der spontan Geburt.

Erhöht ist das nur wenn die Kinder viel zu früh geholt werden, aber das ist mehr als logisch weil sie einfach noch nicht gerburtsreif waren. Aber der Geburtstermin entscheidet beim gepl. KS ganz allein die Mutter. Man kann sogar bis Wehenbeginn warten. Hier gibt es keine Nachteile.



wir wissen es langsam. Lass doch einfach den Leuten ihre "Traumgeburt" egal ob SL, BEL oder sonst wie, ohne mit deinen tollen Statistiken zu kommen. Es hat keiner danach gefragt. Und du glaubst wohl nicht allen Ernstes, dass sich die entsprechenden Mamas vorher keine Gedanken gemacht haben und jetzt deiner Ausführungen bedürfen?! Ich denke, dass keine Mama so eine Entscheidung fahrlässig trifft und sich nicht ausreichend informiert. Fakt ist, alles hat seine gewissen Risiken, spontan oder KS, wenn es also danach ginge, dürfte man am besten gar keine Kinder mehr bekommen. Eine Geburt ist das Schönste, was eine Frau erleben darf und so ein Erlebnis sollte man nicht mit Statistiken verbanalisieren.
Trrr09
2987 Beiträge
01.12.2012 18:23
Zitat von nani26mz:

Zitat von Trrr09:

Zitat von Duffy:

Hey, die Entscheidung ist echt nicht leicht gewesen und ganz sicher habe ich mich nicht zu einer spontanen Geburt entschieden, weil ich mein Kind unbedingt umbringen wollte . Auch ich habe mich vorher durch zahlreiche Statistiken etc. gelesen (allerdings eben eher welche, die auch wissenschaftlich belegt sind). Und ich habe vorher ein MRT bekommen, um eben zu schauen...ob auch alles passt.
Ich habe mich gegen einen KS entschieden, weil die Kinder die per KS geboren werden oftmals Anpassungsprobleme haben und vor allem viel eher Probleme mit den Lungen. Aber ich denke, es ist jedem selbst überlassen, wie er sein Kind zur Welt bringen möchte. Allerdings finde ich es ertwas unschön, dass man hier unterstellt bekommt...man würde sein Kind fahrlässig einem Risiko aussetzen wollen, weil man einfach keine Rücksicht aufs Kind nehmen will. Es ist ja nun so, dass es extra Kliniken gibt, die darauf spezialisiert sind. Und bei einer solchen Geburt ist der Chefarzt oder Oberarzt, die Chefhebamme und ein Gyn dabei. Also denke ich, ist die Absicherung bei einer solchen Geburt ganz gut.


Du ich unterstelle das niemanden, den Schuh ziehen sich hier einige selbst an.
Es ist ja auch nur etwas mehr als ein Prozent. Und für viele macht es kein Unterschied ob es eins von hundert oder keins von hundert.

Mich würden dennoch die Studien interessieren von denen hier alle reden. Ich kenne nur diese eine und bin mir sehr sicher das es auch nur diese eine gibt!

Und die Hannah Studie ist wissenschaftlich belegt! Sie wurde zwar angefochten, aber selbst nach Bereinigung schnitt der KS besser ab. Aber wo sind die anderen??

Und warum hast du dich nicht auch ausführlich zu den Risiken bei gepl. KS ab 39 SSW informiert, dann würdest du wissen, dass die Anpassungsstörungen und Atemprobleme genauso gering sind wie bei der spontan Geburt.

Erhöht ist das nur wenn die Kinder viel zu früh geholt werden, aber das ist mehr als logisch weil sie einfach noch nicht gerburtsreif waren. Aber der Geburtstermin entscheidet beim gepl. KS ganz allein die Mutter. Man kann sogar bis Wehenbeginn warten. Hier gibt es keine Nachteile.



wir wissen es langsam. Lass doch einfach den Leuten ihre "Traumgeburt" egal ob SL, BEL oder sonst wie, ohne mit deinen tollen Statistiken zu kommen. Es hat keiner danach gefragt. Und du glaubst wohl nicht allen Ernstes, dass sich die entsprechenden Mamas vorher keine Gedanken gemacht haben und jetzt deiner Ausführungen bedürfen?! Ich denke, dass keine Mama so eine Entscheidung fahrlässig trifft und sich nicht ausreichend informiert. Fakt ist, alles hat seine gewissen Risiken, spontan oder KS, wenn es also danach ginge, dürfte man am besten gar keine Kinder mehr bekommen. Eine Geburt ist das Schönste, was eine Frau erleben darf und so ein Erlebnis sollte man nicht mit Statistiken verbanalisieren.


Was willst du nun von mir? Habe ich die Fragen an dich gerichtet?

Und immer noch wollte ich hier einigen auf Risiken hinweisen, mehr nicht. Aber das sich direkt alle wieder angegriffen fühlen.. aber ja getroffene Hunde bellen...

Und immer noch lasse ich jede hier entbinden wie sie möchte und ich weiß dass die Geburt des Kindes das schönste Ereignis im Leben sein kann. War bei mir zumindest so. Was hat das alles damit zu tun, dass ich lediglich auf Risiken hingewiesen habe?

Mein Gott, bleib doch mal ruhig!

Aber die Studien auf die sich hier einige berufen interessieren mich immer noch
nani26mz
5284 Beiträge
01.12.2012 18:23
Übrigens die Wahrscheinlichkeit von Komplikationen bei einer Normalgeburt und einem Kaiserschnitt für das unterscheidet sich nur um 0,15 %. (2500 Frauen mit Beckenendlage Entbindung im Vergleich zu geplantem KS - Premoda Studie 2006)

nani26mz
5284 Beiträge
01.12.2012 18:28
Zitat von Trrr09:

Zitat von nani26mz:

Zitat von Trrr09:

Zitat von Duffy:

Hey, die Entscheidung ist echt nicht leicht gewesen und ganz sicher habe ich mich nicht zu einer spontanen Geburt entschieden, weil ich mein Kind unbedingt umbringen wollte . Auch ich habe mich vorher durch zahlreiche Statistiken etc. gelesen (allerdings eben eher welche, die auch wissenschaftlich belegt sind). Und ich habe vorher ein MRT bekommen, um eben zu schauen...ob auch alles passt.
Ich habe mich gegen einen KS entschieden, weil die Kinder die per KS geboren werden oftmals Anpassungsprobleme haben und vor allem viel eher Probleme mit den Lungen. Aber ich denke, es ist jedem selbst überlassen, wie er sein Kind zur Welt bringen möchte. Allerdings finde ich es ertwas unschön, dass man hier unterstellt bekommt...man würde sein Kind fahrlässig einem Risiko aussetzen wollen, weil man einfach keine Rücksicht aufs Kind nehmen will. Es ist ja nun so, dass es extra Kliniken gibt, die darauf spezialisiert sind. Und bei einer solchen Geburt ist der Chefarzt oder Oberarzt, die Chefhebamme und ein Gyn dabei. Also denke ich, ist die Absicherung bei einer solchen Geburt ganz gut.


Du ich unterstelle das niemanden, den Schuh ziehen sich hier einige selbst an.
Es ist ja auch nur etwas mehr als ein Prozent. Und für viele macht es kein Unterschied ob es eins von hundert oder keins von hundert.

Mich würden dennoch die Studien interessieren von denen hier alle reden. Ich kenne nur diese eine und bin mir sehr sicher das es auch nur diese eine gibt!

Und die Hannah Studie ist wissenschaftlich belegt! Sie wurde zwar angefochten, aber selbst nach Bereinigung schnitt der KS besser ab. Aber wo sind die anderen??

Und warum hast du dich nicht auch ausführlich zu den Risiken bei gepl. KS ab 39 SSW informiert, dann würdest du wissen, dass die Anpassungsstörungen und Atemprobleme genauso gering sind wie bei der spontan Geburt.

Erhöht ist das nur wenn die Kinder viel zu früh geholt werden, aber das ist mehr als logisch weil sie einfach noch nicht gerburtsreif waren. Aber der Geburtstermin entscheidet beim gepl. KS ganz allein die Mutter. Man kann sogar bis Wehenbeginn warten. Hier gibt es keine Nachteile.



wir wissen es langsam. Lass doch einfach den Leuten ihre "Traumgeburt" egal ob SL, BEL oder sonst wie, ohne mit deinen tollen Statistiken zu kommen. Es hat keiner danach gefragt. Und du glaubst wohl nicht allen Ernstes, dass sich die entsprechenden Mamas vorher keine Gedanken gemacht haben und jetzt deiner Ausführungen bedürfen?! Ich denke, dass keine Mama so eine Entscheidung fahrlässig trifft und sich nicht ausreichend informiert. Fakt ist, alles hat seine gewissen Risiken, spontan oder KS, wenn es also danach ginge, dürfte man am besten gar keine Kinder mehr bekommen. Eine Geburt ist das Schönste, was eine Frau erleben darf und so ein Erlebnis sollte man nicht mit Statistiken verbanalisieren.


Was willst du nun von mir? Habe ich die Fragen an dich gerichtet?

Und immer noch wollte ich hier einigen auf Risiken hinweisen, mehr nicht. Aber das sich direkt alle wieder angegriffen fühlen.. aber ja getroffene Hunde bellen...

Und immer noch lasse ich jede hier entbinden wie sie möchte und ich weiß dass die Geburt des Kindes das schönste Ereignis im Leben sein kann. War bei mir zumindest so. Was hat das alles damit zu tun, dass ich lediglich auf Risiken hingewiesen habe?

Mein Gott, bleib doch mal ruhig!

Aber die Studien auf die sich hier einige berufen interessieren mich immer noch


Es hat Dich aber niemand nach den Risiken gefragt. Warum musst du also in jedem Thread indem es um Spontangeburt, KS etc. geht, immer mit deinen Risiken, Statistiken etc. kommen? Ist dein Mitteilungsbedürfnis diesbezüglich so groß? Oder siehst du dich dazu berufen, ständig umgefragt, dein Wissen über irgendwelche Statistiken kundzutun?
Trrr09
2987 Beiträge
01.12.2012 18:31
Zitat von nani26mz:

Übrigens die Wahrscheinlichkeit von Komplikationen bei einer Normalgeburt und einem Kaiserschnitt für das unterscheidet sich nur um 0,15 %. (2500 Frauen mit Beckenendlage Entbindung im Vergleich zu geplantem KS - Premoda Studie 2006)



Hier wurden alle Kaiserschnitte (geplant und missglückte Spontan Geburten, also sec. KS) gegen erfolgreich durchgeführte spontan Geburten verglichen!

Und trotzdem schneidet der KS noch etwas besser ab, aber ich bitte dich, was soll dieser Vergleich bringen?

Du kannst nur ein vernünftiges Ergebnis erreichen wenn man geplante KS gegen geplante vaginal Geburten inkl. daraus erfolgten sec. KS gegenüber stellt!

Du kannst dich nur für 2 Dinge entscheiden:
-Entweder du planst direkt einen Kaiserschnitt oder
-du versuchst eine spontan Geburt und es endet in dieser oder es muss ein sec. KS erfolgen.
Trrr09
2987 Beiträge
01.12.2012 18:33
Zitat von nani26mz:

Es hat Dich aber niemand nach den Risiken gefragt. Warum musst du also in jedem Thread indem es um Spontangeburt, KS etc. geht, immer mit deinen Risiken, Statistiken etc. kommen? Ist dein Mitteilungsbedürfnis diesbezüglich so groß? Oder siehst du dich dazu berufen, ständig umgefragt, dein Wissen über irgendwelche Statistiken kundzutun?


Hier hat aber auch keiner ausdrücklich erwähnt dass er nichts über Risiken hören möchte im Anfangspost!

Und es ist hier ein Diskussionsforum, dieses Thema lautet Geburt bei BEL. Dann darf ich doch auch meine Meinung und Erfahrung dazu preisgeben!

Und ja ich habe den Drang, wenn mir Personen unaufgeklärt vor kommen, diese dann aufzuklären.
nani26mz
5284 Beiträge
01.12.2012 18:40
Zitat von Trrr09:

Zitat von nani26mz:

Es hat Dich aber niemand nach den Risiken gefragt. Warum musst du also in jedem Thread indem es um Spontangeburt, KS etc. geht, immer mit deinen Risiken, Statistiken etc. kommen? Ist dein Mitteilungsbedürfnis diesbezüglich so groß? Oder siehst du dich dazu berufen, ständig umgefragt, dein Wissen über irgendwelche Statistiken kundzutun?


Hier hat aber auch keiner ausdrücklich erwähnt dass er nichts über Risiken hören möchte im Anfangspost!

Und es ist hier ein Diskussionsforum, dieses Thema lautet Geburt bei BEL. Dann darf ich doch auch meine Meinung und Erfahrung dazu preisgeben!

Und ja ich habe den Drang, wenn mir Personen unaufgeklärt vor kommen, diese dann aufzuklären.


Woher willst du aber bitte wissen, dass diejenigen unaufgeklärt sind? Und eigene Erfahrungen zum Thema hast du ja schließlich auch nicht. Also, lass es doch einfach mal gut sein, das Leben besteht nicht aus Statistiken. Ich bin hier jetzt raus, denn es bringt sowieso nichts.

Trrr09
2987 Beiträge
01.12.2012 19:27
Zitat von nani26mz:

Zitat von Trrr09:

Zitat von nani26mz:

Es hat Dich aber niemand nach den Risiken gefragt. Warum musst du also in jedem Thread indem es um Spontangeburt, KS etc. geht, immer mit deinen Risiken, Statistiken etc. kommen? Ist dein Mitteilungsbedürfnis diesbezüglich so groß? Oder siehst du dich dazu berufen, ständig umgefragt, dein Wissen über irgendwelche Statistiken kundzutun?


Hier hat aber auch keiner ausdrücklich erwähnt dass er nichts über Risiken hören möchte im Anfangspost!

Und es ist hier ein Diskussionsforum, dieses Thema lautet Geburt bei BEL. Dann darf ich doch auch meine Meinung und Erfahrung dazu preisgeben!

Und ja ich habe den Drang, wenn mir Personen unaufgeklärt vor kommen, diese dann aufzuklären.


Woher willst du aber bitte wissen, dass diejenigen unaufgeklärt sind? Und eigene Erfahrungen zum Thema hast du ja schließlich auch nicht. Also, lass es doch einfach mal gut sein, das Leben besteht nicht aus Statistiken. Ich bin hier jetzt raus, denn es bringt sowieso nichts.


Das kam mir bei dem ein oder anderen Beitrag so rüber.

Klar hab ich eigene Erfahrung zur BEL Geburt, ich hab per KS entbinden lassen und habe gute Erfahrungen gemacht. Aber davon habe ich ja gar nichts gesagt.

Ja ich weiß das viele nichts auf Statistiken geben, sollte ja auch nur als Info sein für die die was auf Statistiken geben Ich lege da eben viel Wert drauf, wüsste sonst nicht wodran ich meine Entscheidung festlegen sollte. Aber wie gesagt jeder so wie er möchte.
01.12.2012 19:51
wenn statistiken so toll sind, hast du sicher auch in anderen belangen alles so gemacht, wies fürs kind optimal ist, nicht wahr?

ansonsten stößt es in der tat sauer auf, wenn jemand einen thread aufmacht, sich darüber freut, dass nicht alle frauen sich von ärzten diktieren lassen, wie sie zu entbinden haben... und dann jemand dazukommt und mit statistiken ankommt und wie riskant das doch ist.
kurzum: du hast gerade elefant im porzellanladen gespielt und die mag keiner also wundere dich nicht, wenn dann entsprechendes echo kommt

im übrigen glaube ich, dass mit entsprechend geschultem personal eine BEL-Geburt ebenso sicher sein kann. Man darf bei all den statistiken nicht vergessen, dass die meisten sich gar nicht erst die mühe machen, sich überhaupt mit dem thema zu beschäftigen... gilt sowohl für mütter, als auf für ärzte und hebammen. Es gibt genügend, die einfach sagen: bel = kaiserschnitt... dementsprechend sinkt kontinuierlich das vertrauen in andere geburtsmethoden und das risiko steigt.
und ja, ich finde es schön, wenn es frauen gibt, die diesen vorgang nicht noch fördern, sondern es so versuchen... wenn sie sich damit wohlfühlen. da muss man nicht noch ängste schüren, die diese versuche negativ beeinflussen...
nani26mz
5284 Beiträge
01.12.2012 19:56
Zitat von Viala:

wenn statistiken so toll sind, hast du sicher auch in anderen belangen alles so gemacht, wies fürs kind optimal ist, nicht wahr?

ansonsten stößt es in der tat sauer auf, wenn jemand einen thread aufmacht, sich darüber freut, dass nicht alle frauen sich von ärzten diktieren lassen, wie sie zu entbinden haben... und dann jemand dazukommt und mit statistiken ankommt und wie riskant das doch ist.
kurzum: du hast gerade elefant im porzellanladen gespielt und die mag keiner also wundere dich nicht, wenn dann entsprechendes echo kommt

im übrigen glaube ich, dass mit entsprechend geschultem personal eine BEL-Geburt ebenso sicher sein kann. Man darf bei all den statistiken nicht vergessen, dass die meisten sich gar nicht erst die mühe machen, sich überhaupt mit dem thema zu beschäftigen... gilt sowohl für mütter, als auf für ärzte und hebammen. Es gibt genügend, die einfach sagen: bel = kaiserschnitt... dementsprechend sinkt kontinuierlich das vertrauen in andere geburtsmethoden und das risiko steigt.
und ja, ich finde es schön, wenn es frauen gibt, die diesen vorgang nicht noch fördern, sondern es so versuchen... wenn sie sich damit wohlfühlen. da muss man nicht noch ängste schüren, die diese versuche negativ beeinflussen...


Daumen hoch so sieht's nämlich aus
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