Mütter- und Schwangerenforum

mitbestimmung der kinder - wie weit geht die?

Gehe zu Seite:
Marf
28123 Beiträge
04.10.2017 12:45
Zitat von bambina_1990:

Zitat von Marf:

Zitat von Christen:

Zitat von bambina_1990:

ihr diskutiert seit 10 seiten über das gleiche thema verliert ihr nich langsam die lust ?
wenn die Diskussion um die Couch Zuhause genauso lange geht, gibt's wohl nie eine Neue...

Hatte ich zufällig gestern....war aber ne kurze Diskussion....
Ich zu meinem Mann : Da wird langsam eine neue fällig.
Er : Ja? Na,dann mach mal.
Kinder :

ist bei uns genauso....ich sage wir brauchen für die kinder neue schuhe....mein mann : ja bestell welche und sage dann was de an geld brauchst ....ach und bestell mir gleich paar schöne mit

Das sage ich meinem gar nicht.Wenn ich diverses Zeug brauche, hole ich es.
Am Samstag kam endlich der neue Teppich fürs Wohnzimmer - da war er dann überrascht und wollte nur wissen was mit dem Alten passiert.
Christen
25059 Beiträge
04.10.2017 12:51
Zitat von Seramonchen:

Zitat von cooky:

Zitat von Christen:

Zitat von zuppilini:

...
ich glaube, das sollte diese endlose, bierernste Diskussion nur ein wenig auflockern ist doch nicht böse gemeint, aber es wurde ja hier nach Meinungen /Erfahrungen gefragt zum Thema... So ist es nun mal bei Marf oder auch bei uns. Kids haben kein Interesse an Möbel und Co von uns Erwachsenen, alles okay. Was stört euch daran denn so?

Nichts stört daran. Allerdings sagt das auch niemand seit 100 Seiten ,dass es stören würde.

Hab ich vor ein paar Posts mit dem Beispiel meiner Brüder zuletzt erläutert. Und viele andere User auch.


Echt. Das ist schon ein wenig anstrengend.
Wir haben es doch verstanden. Eure Kinder müssen nicht alles entscheiden und dürfen auch nicht alles entscheiden! Ihr seid alle zufrieden damit, also alles supi
Ich finde euch gerade ziemlich unentspannt und anstrengend, wie ihr hier auf jeden Spruch anspringt. Macht euch doch mal locker...
cooky
12537 Beiträge
04.10.2017 12:56
Zitat von Christen:

Zitat von Seramonchen:

Zitat von cooky:

Zitat von Christen:

...

Nichts stört daran. Allerdings sagt das auch niemand seit 100 Seiten ,dass es stören würde.

Hab ich vor ein paar Posts mit dem Beispiel meiner Brüder zuletzt erläutert. Und viele andere User auch.


Echt. Das ist schon ein wenig anstrengend.
Wir haben es doch verstanden. Eure Kinder müssen nicht alles entscheiden und dürfen auch nicht alles entscheiden! Ihr seid alle zufrieden damit, also alles supi
Ich finde euch gerade ziemlich unentspannt und anstrengend, wie ihr hier auf jeden Spruch anspringt. Macht euch doch mal locker...


Wieso an dem Spruch anspringen?
Du hast doch gefragt "Was stört euch daran?" in Bezug auf wenn sich ein Kind nicht für Möbel und Co. interessiert. Da hab ich nur drauf geantwortet
Seramonchen
37743 Beiträge
04.10.2017 12:56
Zitat von Christen:

Zitat von Seramonchen:

Zitat von cooky:

Zitat von Christen:

...

Nichts stört daran. Allerdings sagt das auch niemand seit 100 Seiten ,dass es stören würde.

Hab ich vor ein paar Posts mit dem Beispiel meiner Brüder zuletzt erläutert. Und viele andere User auch.


Echt. Das ist schon ein wenig anstrengend.
Wir haben es doch verstanden. Eure Kinder müssen nicht alles entscheiden und dürfen auch nicht alles entscheiden! Ihr seid alle zufrieden damit, also alles supi
Ich finde euch gerade ziemlich unentspannt und anstrengend, wie ihr hier auf jeden Spruch anspringt. Macht euch doch mal locker...


Weiß nicht warum du jetzt der meinung bist, mir hier erklären zu müssen, dass ich mich locker machen soll Geht die Argumentation aus? Oder die flachen Witze über den Sofa-Kauf?
bambina_1990
16691 Beiträge
04.10.2017 12:57
Zitat von Marf:

Zitat von bambina_1990:

Zitat von Marf:

Zitat von Christen:

...

Hatte ich zufällig gestern....war aber ne kurze Diskussion....
Ich zu meinem Mann : Da wird langsam eine neue fällig.
Er : Ja? Na,dann mach mal.
Kinder :

ist bei uns genauso....ich sage wir brauchen für die kinder neue schuhe....mein mann : ja bestell welche und sage dann was de an geld brauchst ....ach und bestell mir gleich paar schöne mit

Das sage ich meinem gar nicht.Wenn ich diverses Zeug brauche, hole ich es.
Am Samstag kam endlich der neue Teppich fürs Wohnzimmer - da war er dann überrascht und wollte nur wissen was mit dem Alten passiert.
da ich mal finanziell scheiße gebaut habe ,haben mein mann und ich abgemacht das wir alles bestellungen absprechen,finde da nichts schlimmes dran und da ich momentan weniger hab da ich in elternzeit bin ,bezahlt er sowas immer
Christen
25059 Beiträge
04.10.2017 13:03
Zitat von Seramonchen:

Zitat von Christen:

Zitat von Seramonchen:

Zitat von cooky:

...


Echt. Das ist schon ein wenig anstrengend.
Wir haben es doch verstanden. Eure Kinder müssen nicht alles entscheiden und dürfen auch nicht alles entscheiden! Ihr seid alle zufrieden damit, also alles supi
Ich finde euch gerade ziemlich unentspannt und anstrengend, wie ihr hier auf jeden Spruch anspringt. Macht euch doch mal locker...


Weiß nicht warum du jetzt der meinung bist, mir hier erklären zu müssen, dass ich mich locker machen soll Geht die Argumentation aus? Oder die flachen Witze über den Sofa-Kauf?
ach, da habe ich noch einige auf Lager...
Seramonchen
37743 Beiträge
04.10.2017 13:09
Zitat von Christen:

Zitat von Seramonchen:

Zitat von Christen:

Zitat von Seramonchen:

...
Wir haben es doch verstanden. Eure Kinder müssen nicht alles entscheiden und dürfen auch nicht alles entscheiden! Ihr seid alle zufrieden damit, also alles supi
Ich finde euch gerade ziemlich unentspannt und anstrengend, wie ihr hier auf jeden Spruch anspringt. Macht euch doch mal locker...


Weiß nicht warum du jetzt der meinung bist, mir hier erklären zu müssen, dass ich mich locker machen soll Geht die Argumentation aus? Oder die flachen Witze über den Sofa-Kauf?
ach, da habe ich noch einige auf Lager...


Na dann ist es wohl eher die Problematik mit der fundierten Diskussion Hab ich mir aber fast gedacht
Marf
28123 Beiträge
04.10.2017 13:10
Zitat von bambina_1990:

Zitat von Marf:

Zitat von bambina_1990:

Zitat von Marf:

...
ist bei uns genauso....ich sage wir brauchen für die kinder neue schuhe....mein mann : ja bestell welche und sage dann was de an geld brauchst ....ach und bestell mir gleich paar schöne mit

Das sage ich meinem gar nicht.Wenn ich diverses Zeug brauche, hole ich es.
Am Samstag kam endlich der neue Teppich fürs Wohnzimmer - da war er dann überrascht und wollte nur wissen was mit dem Alten passiert.
da ich mal finanziell scheiße gebaut habe ,haben mein mann und ich abgemacht das wir alles bestellungen absprechen,finde da nichts schlimmes dran und da ich momentan weniger hab da ich in elternzeit bin ,bezahlt er sowas immer

Das würden wir sicherlich auch mehr besprechen,wäre meiner da.Aber wenn wir telefonieren reden wir lieber über andere Dinge, als die Anschaffung von Haushaltsartikel.Ich mache das meist alleine.
Er muss dann nur noch zusammenbauen,recyceln gehn und zahlen.
Marf
28123 Beiträge
04.10.2017 13:13
Zitat von Seramonchen:

Zitat von Christen:

Zitat von Seramonchen:

Zitat von Christen:

...


Weiß nicht warum du jetzt der meinung bist, mir hier erklären zu müssen, dass ich mich locker machen soll Geht die Argumentation aus? Oder die flachen Witze über den Sofa-Kauf?
ach, da habe ich noch einige auf Lager...


Na dann ist es wohl eher die Problematik mit der fundierten Diskussion Hab ich mir aber fast gedacht

Argumente wären doch nur nötig wenn man den anderen überzeugen möchte.Will doch keiner.
Also zumindest ich nicht.Ich erzähle,wie weit wir gehen. Führe dazu Beispiele an und sage das der Weg,der anderen nicht meiner ist .
Seramonchen
37743 Beiträge
04.10.2017 13:19
Zitat von Marf:

Zitat von Seramonchen:

Zitat von Christen:

Zitat von Seramonchen:

...
ach, da habe ich noch einige auf Lager...


Na dann ist es wohl eher die Problematik mit der fundierten Diskussion Hab ich mir aber fast gedacht

Argumente wären doch nur nötig wenn man den anderen überzeugen möchte.Will doch keiner.
Also zumindest ich nicht.Ich erzähle,wie weit wir gehen. Führe dazu Beispiele an und sage das der Weg,der anderen nicht meiner ist .


Hab ja dich auch nicht gemeint

Eine Diskussion lebt ja von Meinungen und Argumenten, die ausgetauscht werden. Sonst hätte ein Forum ja nur halb so viel Sinn.
04.10.2017 14:03
Zitat von Skorpi:

Was mir hier halt etwas aufstößt ist einfach, dass es direkt als Last und Co. verstanden wird, wenn man Kinder Dinge wie Autokauf, Einrichtung nicht Mitentscheiden lässt. Man stößt auf Unverständnis und das hat auch irgendwie einen bitteren Beigeschmack. Und das finde ich einfach auch nicht fair. Und dann dieses "Danke, Mama, dass dir meine Meinung nicht egal war, dass ich mich zuhause wohlfühle und Einrichtung mitbestimmen durfte". Ehrlich, als ob ein Kind leidet, sich total unwohl fühlt, nur weil das Sofa nicht mitbestimmt wurde.

Ich finde wirklich total ok, wenn eure Kinder Auto und Co. mitbestimmen. Aber es ist auch nicht falsch oder schädlich, wenn Kinder es eben nicht mitbestimmen. In der Regel ist es Kindern ja doch nicht so wichtig.

Und dann denke ich, dass wir uns alle einig sind, dass es ja was ganz anderes ist, wenn das Kind das Auto auf jeden Fall auch oft mitnutzen wird. Wenn das Kind eben schon älter ist, wie in Zaubis Fall. Aber das ist dann ja auch wieder eine ganz andere Situation.


Aber exakt das ist doch der Punkt. Wenn es dem Kind gar nicht wichtig ist, es gar nicht danach fragt etc. pp. dann hat doch niemand hier behauptet, dass man das Kind dann auf Biegen und Brechen danach befragt. Aber Autokauf, Urlaubsplanung, größer Möbelanschaffung usw. das bekommen Kinder doch in der Regel mit. Und WENN es sie interessiert und sie etwas dazu zu sagen haben, DANN ist es weder ein Versagen der Entscheidungsfähigkeit der Eltern, noch ein Herumtanzen auf der Nase der Eltern, wenn sie einfach anhört.
Beispiele hier:
- Autokauf wäre jetzt nur seiner Beinlänge wegen interssant für ihn. Also würde ich ihn mitnehmen, damit er probesitzen kann. Und das wird er dann nicht in einem Porsche tun, den ich weder leisten kann, noch besonders toll finde (wobei die auch einen SUV haben, oder?), sondern nur in den Modellen, die ohnehin für mich und meinen Geldbeutel in Frage kommen, weil ich ja grundsätzlich nicht finanziere.
- Urlaubsplanung, da war es von klein auf so, dass er wissen wollte, wohin es geht, was man da machen kann, wie wir dahinkommen und ob wir es uns leisten können. Und ja, da machen wir es bis heute so, dass wir ihm Bescheid sagen: Wir sitzen zusammen und wollen nach Ferienhäusern gucken, magst du mitgucken? Da hatte und hat er einfach Interesse dran.
-Möbelkauf bekommt er mit, aber das interessiert ihn, außerhalb seines Zimmers, nicht die Bohne. Neues Sofa? Cool. . mehr kommt da nicht und muss er dann auch nicht. Da frage ich auch nicht explizit nach. ABER er könnte, wenn er wollte, mitgucken und mitentscheiden. Trotzdem wäre es kein Bob der Baumeister Stoff geworden, aber eben auch kein kreischpinkes mit Röschenmuster, was ich mir allein wohl holen würde.

Es geht doch nur um das Können, wenn sie denn wollen und wenn sie Ahnung haben. Meinen Laptop habe ich komplett nach seiner Beratung hin gekauft. Er hat von mir einen Preis genannt bekommen und dann ist er auf dei Suche gegangen und hat mir dann mehrere Modelle zur Auswahl gegeben. Warum auch nicht? ICH habe da keine Meinung zu und ich habe da auch keinen Bock mich einzulesen. Ich sage, was ich ausgeben will und was ich brauche, er sucht mir das Passende raus.
04.10.2017 14:04
Zitat von bambina_1990:

ihr diskutiert seit 10 seiten über das gleiche thema verliert ihr nich langsam die lust ?


04.10.2017 14:08
Zitat von Die-zauberhafte-Patin:

Zitat von Skorpi:

Was mir hier halt etwas aufstößt ist einfach, dass es direkt als Last und Co. verstanden wird, wenn man Kinder Dinge wie Autokauf, Einrichtung nicht Mitentscheiden lässt. Man stößt auf Unverständnis und das hat auch irgendwie einen bitteren Beigeschmack. Und das finde ich einfach auch nicht fair. Und dann dieses "Danke, Mama, dass dir meine Meinung nicht egal war, dass ich mich zuhause wohlfühle und Einrichtung mitbestimmen durfte". Ehrlich, als ob ein Kind leidet, sich total unwohl fühlt, nur weil das Sofa nicht mitbestimmt wurde.

Ich finde wirklich total ok, wenn eure Kinder Auto und Co. mitbestimmen. Aber es ist auch nicht falsch oder schädlich, wenn Kinder es eben nicht mitbestimmen. In der Regel ist es Kindern ja doch nicht so wichtig.

Und dann denke ich, dass wir uns alle einig sind, dass es ja was ganz anderes ist, wenn das Kind das Auto auf jeden Fall auch oft mitnutzen wird. Wenn das Kind eben schon älter ist, wie in Zaubis Fall. Aber das ist dann ja auch wieder eine ganz andere Situation.


Aber exakt das ist doch der Punkt. Wenn es dem Kind gar nicht wichtig ist, es gar nicht danach fragt etc. pp. dann hat doch niemand hier behauptet, dass man das Kind dann auf Biegen und Brechen danach befragt. Aber Autokauf, Urlaubsplanung, größer Möbelanschaffung usw. das bekommen Kinder doch in der Regel mit. Und WENN es sie interessiert und sie etwas dazu zu sagen haben, DANN ist es weder ein Versagen der Entscheidungsfähigkeit der Eltern, noch ein Herumtanzen auf der Nase der Eltern, wenn sie einfach anhört.
Beispiele hier:
- Autokauf wäre jetzt nur seiner Beinlänge wegen interssant für ihn. Also würde ich ihn mitnehmen, damit er probesitzen kann. Und das wird er dann nicht in einem Porsche tun, den ich weder leisten kann, noch besonders toll finde (wobei die auch einen SUV haben, oder?), sondern nur in den Modellen, die ohnehin für mich und meinen Geldbeutel in Frage kommen, weil ich ja grundsätzlich nicht finanziere.
- Urlaubsplanung, da war es von klein auf so, dass er wissen wollte, wohin es geht, was man da machen kann, wie wir dahinkommen und ob wir es uns leisten können. Und ja, da machen wir es bis heute so, dass wir ihm Bescheid sagen: Wir sitzen zusammen und wollen nach Ferienhäusern gucken, magst du mitgucken? Da hatte und hat er einfach Interesse dran.
-Möbelkauf bekommt er mit, aber das interessiert ihn, außerhalb seines Zimmers, nicht die Bohne. Neues Sofa? Cool. . mehr kommt da nicht und muss er dann auch nicht. Da frage ich auch nicht explizit nach. ABER er könnte, wenn er wollte, mitgucken und mitentscheiden. Trotzdem wäre es kein Bob der Baumeister Stoff geworden, aber eben auch kein kreischpinkes mit Röschenmuster, was ich mir allein wohl holen würde.

Es geht doch nur um das Können, wenn sie denn wollen und wenn sie Ahnung haben. Meinen Laptop habe ich komplett nach seiner Beratung hin gekauft. Er hat von mir einen Preis genannt bekommen und dann ist er auf dei Suche gegangen und hat mir dann mehrere Modelle zur Auswahl gegeben. Warum auch nicht? ICH habe da keine Meinung zu und ich habe da auch keinen Bock mich einzulesen. Ich sage, was ich ausgeben will und was ich brauche, er sucht mir das Passende raus.


Bei Autos verstehen wir uns . Ich würde auch nie nie niemals nicht finanzieren. Kredite kommen mir nur für Wohneigentum und für Bildung in die Tüte.
04.10.2017 14:11
Zitat von Marf:

Zitat von Skorpi:

Was mir hier halt etwas aufstößt ist einfach, dass es direkt als Last und Co. verstanden wird, wenn man Kinder Dinge wie Autokauf, Einrichtung nicht Mitentscheiden lässt. Man stößt auf Unverständnis und das hat auch irgendwie einen bitteren Beigeschmack. Und das finde ich einfach auch nicht fair. Und dann dieses "Danke, Mama, dass dir meine Meinung nicht egal war, dass ich mich zuhause wohlfühle und Einrichtung mitbestimmen durfte". Ehrlich, als ob ein Kind leidet, sich total unwohl fühlt, nur weil das Sofa nicht mitbestimmt wurde.

Ich finde wirklich total ok, wenn eure Kinder Auto und Co. mitbestimmen. Aber es ist auch nicht falsch oder schädlich, wenn Kinder es eben nicht mitbestimmen. In der Regel ist es Kindern ja doch nicht so wichtig.

Und dann denke ich, dass wir uns alle einig sind, dass es ja was ganz anderes ist, wenn das Kind das Auto auf jeden Fall auch oft mitnutzen wird. Wenn das Kind eben schon älter ist, wie in Zaubis Fall. Aber das ist dann ja auch wieder eine ganz andere Situation.

Wenn meine mal 17,18 sind wird fürs ' Kind ' ein eigenes Auto gekauft .Da hat es dann eine relativ freie Auswahl ,die vom Budget und der Motorleistung abhängig gemacht wird.
Im Falle Zaubis würde ich auch nicht mehr von einem Kind reden.


Ja, so der Plan auch hier. ABER: Er will nicht. ER meint, er braucht, solange er noch zu Hause wohnt und hier zur Schule geht, kein eigenes Auto. Das steht nur rum, kostet unnütz Steuern, Versicherungen und Benzingeld. Wenn er die 2-3 Mal die Woche, wo er es für die Schule gebrauchen könnte unser Auto haben kann, reicht ihm das. Frühestens, wenn er zum Studium geht, bräuchte er vielleicht eins. ABER, da will er auch erst schauen, ob er nicht besser mit dem Zug hin und zurück kommt und wie der Weg zur Uni dann ist.
Also die unreife Jugend ist manchmal sehr viel weitsichtiger und reifer, als man glauben mag. Vor allem umweltbewusster.

04.10.2017 14:23
Zitat von zuppilini:

Zitat von Die-zauberhafte-Patin:

Zitat von Skorpi:

Was mir hier halt etwas aufstößt ist einfach, dass es direkt als Last und Co. verstanden wird, wenn man Kinder Dinge wie Autokauf, Einrichtung nicht Mitentscheiden lässt. Man stößt auf Unverständnis und das hat auch irgendwie einen bitteren Beigeschmack. Und das finde ich einfach auch nicht fair. Und dann dieses "Danke, Mama, dass dir meine Meinung nicht egal war, dass ich mich zuhause wohlfühle und Einrichtung mitbestimmen durfte". Ehrlich, als ob ein Kind leidet, sich total unwohl fühlt, nur weil das Sofa nicht mitbestimmt wurde.

Ich finde wirklich total ok, wenn eure Kinder Auto und Co. mitbestimmen. Aber es ist auch nicht falsch oder schädlich, wenn Kinder es eben nicht mitbestimmen. In der Regel ist es Kindern ja doch nicht so wichtig.

Und dann denke ich, dass wir uns alle einig sind, dass es ja was ganz anderes ist, wenn das Kind das Auto auf jeden Fall auch oft mitnutzen wird. Wenn das Kind eben schon älter ist, wie in Zaubis Fall. Aber das ist dann ja auch wieder eine ganz andere Situation.


Aber exakt das ist doch der Punkt. Wenn es dem Kind gar nicht wichtig ist, es gar nicht danach fragt etc. pp. dann hat doch niemand hier behauptet, dass man das Kind dann auf Biegen und Brechen danach befragt. Aber Autokauf, Urlaubsplanung, größer Möbelanschaffung usw. das bekommen Kinder doch in der Regel mit. Und WENN es sie interessiert und sie etwas dazu zu sagen haben, DANN ist es weder ein Versagen der Entscheidungsfähigkeit der Eltern, noch ein Herumtanzen auf der Nase der Eltern, wenn sie einfach anhört.
Beispiele hier:
- Autokauf wäre jetzt nur seiner Beinlänge wegen interssant für ihn. Also würde ich ihn mitnehmen, damit er probesitzen kann. Und das wird er dann nicht in einem Porsche tun, den ich weder leisten kann, noch besonders toll finde (wobei die auch einen SUV haben, oder?), sondern nur in den Modellen, die ohnehin für mich und meinen Geldbeutel in Frage kommen, weil ich ja grundsätzlich nicht finanziere.
- Urlaubsplanung, da war es von klein auf so, dass er wissen wollte, wohin es geht, was man da machen kann, wie wir dahinkommen und ob wir es uns leisten können. Und ja, da machen wir es bis heute so, dass wir ihm Bescheid sagen: Wir sitzen zusammen und wollen nach Ferienhäusern gucken, magst du mitgucken? Da hatte und hat er einfach Interesse dran.
-Möbelkauf bekommt er mit, aber das interessiert ihn, außerhalb seines Zimmers, nicht die Bohne. Neues Sofa? Cool. . mehr kommt da nicht und muss er dann auch nicht. Da frage ich auch nicht explizit nach. ABER er könnte, wenn er wollte, mitgucken und mitentscheiden. Trotzdem wäre es kein Bob der Baumeister Stoff geworden, aber eben auch kein kreischpinkes mit Röschenmuster, was ich mir allein wohl holen würde.

Es geht doch nur um das Können, wenn sie denn wollen und wenn sie Ahnung haben. Meinen Laptop habe ich komplett nach seiner Beratung hin gekauft. Er hat von mir einen Preis genannt bekommen und dann ist er auf dei Suche gegangen und hat mir dann mehrere Modelle zur Auswahl gegeben. Warum auch nicht? ICH habe da keine Meinung zu und ich habe da auch keinen Bock mich einzulesen. Ich sage, was ich ausgeben will und was ich brauche, er sucht mir das Passende raus.


Bei Autos verstehen wir uns . Ich würde auch nie nie niemals nicht finanzieren. Kredite kommen mir nur für Wohneigentum und für Bildung in die Tüte.


Naja, im Grunde mache ich es umgekehrt. Wenn ich ein neues Auto kaufe, dann setze ich mir eine monatliche Rate, die auf ein Sparkonto geht. Ist die Summe X für ein neues Auto angespart (ich hab da meine persönliche Obergrenze und würde, selbst wenn ich locker könnte, nie mehr als diese Summe ausgeben, weil.. dafür könnte ich mir ja lieber Bücher kaufen , Auto ist nur so ein notwendiges Ding hier, das ich halt brauche, aber Marke, Farbe, Schnickschnack ist mir alles wurscht. Es muss hochbeinig sein, es muss gewisse Sicherheitsstandarts erfüllen, es darf nicht neu sein und ich zahle keinen Namen mit, VW bspw.) beende ich meine Rate, fahre mein Auto solange, bis die Reparatur zu teuer werden würde, bzw. bis es auseinanderfällt. Und dann muss ich mir notgedrungen ein neues Auto kaufen. Aber dafür habe ich dann ja Summe X. Ist das Konto alle, weil eben neues Auto hier, fange ich wieder mit der Rate an. Ergo, im Grunde genauso, nur dass ich eben keine Zinsen zahlen muss, weil ich an keine Bank zahle.
Gehe zu Seite:
  • Dieses Thema wurde 11 mal gemerkt