Zitat von Titania:

Zitat von Marie2010:

Zitat von vivi20:

Zitat von Titania:

...

Was soll da anderes dahinter stecken ...für mich war auch alles am Anfang eine absolute Überwindung und ja es war auch erst schrecklich aber ich hab irgendwann gemerkt das es mir auch hilft

Ich erinner mich noch, dass ich mit den Eltern meines ersten Freundes so gut wie nie geredet habe. Wir waren sechs Jahre zusammen, ich war ständig bei denen, die waren total nett...Aber mehr als auf Fragen antworten habe ich nicht hingekriegt. In folgenden Beziehungen war es ähnlich und meine jeweiligen Freunde mussten sich dann anhören, dass ich "irgendwie komisch" wäre. Als ich meinen Mann kennengelernt hatte, hatte ich mir fest vorgenommen, mich da zu ändern. Das war echte Arbeit. Aber ich habe es durchgezogen. Ich habe mir jedesmal, wenn wir zu seinen Eltern sind, vorgenommen etwas zu erzählen. Anfangs habe ich innerlich richtig gezittert. Nach der Geburt unserer Tochter wurde es leichter, weil ich einfach erzählen konnte, was sie neues kann usw. Jetzt, acht Jahre später, rede ich ganz unbefangen drauf los.
Bei der Arbeit glaubt mir heute keiner mehr, dass ich mal total schüchtern war.
Aber auch das war harte Arbeit.
Und ich bin heilfroh, dass ich diese Arbeit auf mich genommen und hart an mir gearbeitet habe. Es lebt sich so viel leichter.
Ich möchte versuchen, es meiner Tochter leichter zu machen. Ich will sie nicht verbiegen, aber ihr, durch immer wieder ermutigen, die Angst nehmen bzw. sie die Erfahrung machen lassen, dass nichts schlimmes passiert, wenn man sich traut zu sprechen.

so ähnlich war es bei mir auch gewesen. Wenn man selber etwas verändern möchte, dann geht das nur so, dass man auch etwas dafür tut. Das passiert leider nicht einfach so mit den Jahren von ganz alleine. Und das ist eben auch das, was ich meinen Kindern vermitteln möchte. Dass die meisten Sachen nicht einfach von alleine passieren, nur wenn man lange genug darauf wartet.

Wobei ich bei einigen Sachen auch darauf bestehe. Beim Grüßen sehe ich es nicht ganz so eng, wobei ich innerlich auch immer hoffe, dass sie grüßen. Falls nichts kommt, dann grüße ich eben für sie. Was aber gar nicht geht ist, wenn sie z. B. jemandem den wir gut kennen, nicht zum Geburtstag gratulieren möchten. Da tun sich beide schwer mit, irgendwie finden sie das doof

Oh ja, das mit dem gratulieren hatten wir hier auch.
Das hat unsere Tochter auch nie gemacht. Anfangs dachte ich noch:"Ok, kommt schon noch." Aber es blieb so. Da haben wir dann auch mit ihr geredet und ihr dann immer, wenn es zu einem Geburtstag ging, gesagt:"Denk bjtte dran!" Anfangs war es dann so, dass sie einen Moment abgepasst hat, wo keiner auf sie achtet und dann ist sie zum Geburtstagskind und hat leise gratuliert. Sie mochte dieses in den Raum kommen, alle starren sie an und dann soll sie auch noch gratulieren, nicht. Inzwischen macht sie das ganz souverän und für alle hörbar. War aber eben auch ein Lernprozess. Und ich glaube in dem Fall hat es sie auch angespornt, zu sehen, wie Oma oder Opa sich aufrichtig freuen, dass ihr Enkelkind ihnen endlich "anständig" gratuliert.

Zitat von Marie2010:

Zitat von Titania:

Zitat von Marie2010:

Zitat von vivi20:

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Ich erinner mich noch, dass ich mit den Eltern meines ersten Freundes so gut wie nie geredet habe. Wir waren sechs Jahre zusammen, ich war ständig bei denen, die waren total nett...Aber mehr als auf Fragen antworten habe ich nicht hingekriegt. In folgenden Beziehungen war es ähnlich und meine jeweiligen Freunde mussten sich dann anhören, dass ich "irgendwie komisch" wäre. Als ich meinen Mann kennengelernt hatte, hatte ich mir fest vorgenommen, mich da zu ändern. Das war echte Arbeit. Aber ich habe es durchgezogen. Ich habe mir jedesmal, wenn wir zu seinen Eltern sind, vorgenommen etwas zu erzählen. Anfangs habe ich innerlich richtig gezittert. Nach der Geburt unserer Tochter wurde es leichter, weil ich einfach erzählen konnte, was sie neues kann usw. Jetzt, acht Jahre später, rede ich ganz unbefangen drauf los.
Bei der Arbeit glaubt mir heute keiner mehr, dass ich mal total schüchtern war.
Aber auch das war harte Arbeit.
Und ich bin heilfroh, dass ich diese Arbeit auf mich genommen und hart an mir gearbeitet habe. Es lebt sich so viel leichter.
Ich möchte versuchen, es meiner Tochter leichter zu machen. Ich will sie nicht verbiegen, aber ihr, durch immer wieder ermutigen, die Angst nehmen bzw. sie die Erfahrung machen lassen, dass nichts schlimmes passiert, wenn man sich traut zu sprechen.

so ähnlich war es bei mir auch gewesen. Wenn man selber etwas verändern möchte, dann geht das nur so, dass man auch etwas dafür tut. Das passiert leider nicht einfach so mit den Jahren von ganz alleine. Und das ist eben auch das, was ich meinen Kindern vermitteln möchte. Dass die meisten Sachen nicht einfach von alleine passieren, nur wenn man lange genug darauf wartet.

Wobei ich bei einigen Sachen auch darauf bestehe. Beim Grüßen sehe ich es nicht ganz so eng, wobei ich innerlich auch immer hoffe, dass sie grüßen. Falls nichts kommt, dann grüße ich eben für sie. Was aber gar nicht geht ist, wenn sie z. B. jemandem den wir gut kennen, nicht zum Geburtstag gratulieren möchten. Da tun sich beide schwer mit, irgendwie finden sie das doof

Oh ja, das mit dem gratulieren hatten wir hier auch.
Das hat unsere Tochter auch nie gemacht. Anfangs dachte ich noch:"Ok, kommt schon noch." Aber es blieb so. Da haben wir dann auch mit ihr geredet und ihr dann immer, wenn es zu einem Geburtstag ging, gesagt:"Denk bjtte dran!" Anfangs war es dann so, dass sie einen Moment abgepasst hat, wo keiner auf sie achtet und dann ist sie zum Geburtstagskind und hat leise gratuliert. Sie mochte dieses in den Raum kommen, alle starren sie an und dann soll sie auch noch gratulieren, nicht. Inzwischen macht sie das ganz souverän und für alle hörbar. War aber eben auch ein Lernprozess. Und ich glaube in dem Fall hat es sie auch angespornt, zu sehen, wie Oma oder Opa sich aufrichtig freuen, dass ihr Enkelkind ihnen endlich "anständig" gratuliert.

bei uns hakt es da leider immer noch. Wir haben sie zu Anfang auch gelassen und sie mussten nicht gratulieren, grüßen usw. Ich hatte ja auch darauf gehofft, dass es durch´s reine Vorleben schon klappen wird. Aber leider nicht bei meinen Kindern Daher erinnere ich sie jetzt immer daran.

Guten Abend zur späten Stunde,

ich muss morgen erst noch die Seiten nachlesen, aber der Threadtitel... made my day. Ich musste grad so lachen.

Hier also noch eine Normalo-Mama, ich benutze ganz bewusst kein Begriff, der meine Erziehung beschreibt. Er besteht aus so vielen Einflüssen, ich pick mir zusammen, was ich mag, ohne jemals ein Buch zu einer Erziehungsform gelesen zu haben. Mein bester Berater: der Bauch.
Ohne angeben zu wollen, mein Großer ist ganz gut geraten, ich kann mich nicht beschweren. Zum Kleinen kann ich noch nicht viel sagen. Er schleimt rum und lächelt jeden an. Erziehung noch 0%.

Zu den letzten zwei Postings, die ich grad gelesen hab, als ich auf die letzte Seite gesprungen bin: Ich leb wirklich auch alles vor, was ich gerne an meinen Kindern hätte. Bitte und Danke, freundlich sein, respektvoller Umgang mit Menschen und Tieren etc. pp.
Jonas bedankt sich in der Regel freiwillig. Trotzdem ist er ein 2.5 jähriges Kind, da denk ich mir überhaupts nicht dabei, wenn es vergessen wird.
Meist sag ich dann kurz zu ihm, dass er noch Danke sagen soll, das macht er dann auch meistens.
Heute war so ein Tag, da ging es kein einziges Mal, weil er jedes Mal völlig verschämt nach unten geschaut hat (ich hab das Gefühl, er brütet schon wieder was aus ). Dann sag ich Danke, was soll ich da rummachen und drauf bestehen? Dann wärs auch nicht mehr echt.

Ich reihe mich auch mal hier ein. Endlich mal ein Thread für normale Familien. Ich dachte schon, die sind hier in der MC ausgestorben.

Unser Familienleben ist total harmonisch und äh, vielleicht auch langweilig? Hier gab es bisher keine großen Probleme. Meine Mädels sind fröhlich, zufrieden, glücklich, frech und selbstbewusst. Sie toben, kreischen, sind laut, lachen und spielen den ganzen Tag. Trotz Regeln, Grenzen und geregelten Zeiten läuft hier nichts unter Zwang und streng sind wir auch absolut gar nicht. Auch wenn das vermutlich die halbe MC denkt. Aber bisher mussten wir auch noch gar nicht streng sein. Wir sind auch keine Menschen, die laut werden oder schnell die Geduld verlieren, zumindest nicht, was den Umgang mit den Mädels betrifft.

Meine Mädels bedanken sich von allein. Da müssen wir nichts stupsen, denke aber auch nicht, dass es nun groß schadet, wenn andere Eltern eben darauf hinweisen. Mausi: Ich denke, bei dir ist das einfach eine komplett andere Geschichte. Grundsätzlich kann man aber schon am Selbstbewusstsein arbeiten, denke ich. Man muss es halt wollen und der Weg ist sicherlich auch kein einfacher, aber doch, ich denke schon, dass jeder in der Lage ist, ein starkes Selbstbewusstsein aufbauen zu können. Ich selber finde wichtig, dass man das Selbstbewusstsein der Kinder schon stärkt. Wir ermutigen viel und bisher hat sich das immer gelohnt und ausgezahlt. Man merkt auch richtig den Unterschied, wie traurig die beiden mit sich kämpfen, wenn sie sich was nicht trauen, aber gerne würden und sich dann irgendwann doch trauen. Sie wirken gleich fröhlicher.

Aber gut, vielleicht hab ich auch wirklich nur Glück mit den beiden. Sie sind generell eher nicht so von der ängstlichen Sorte.

Unsere erziehung läuft in vielen punkten bedürfnisorientiert. Aber trotzdem gibt es hier auch regeln und sogar einige muss-dinge die durchgezogen werden.

Meine kinder dürfen ins familienbett und dort auch solange bleiben wie sie wollen. Trotzdem entscheiden wir erwachsenen wann es abends ins bett geht.selbstregulierung klappt nämlich nicht - da würden sie bis 22 uhr oder länger wach bleiben und mirgens trotzdem zw 6.30 und 7 aufstehen. Auf dauer ein unerträglicher zustand da sie bei schlafmangel knatschig und sehr launisch werden. Ausserdem muss der grosse (und bald auch die kleine) ausgeschlafen sein wegen der schule.

Beim essen dürfen sie 2 mal die woche raussuchen was ich koche. Die restlichen tage entscheiden wir da unser essensplan sonst sehr einseitig wäre und aus einer handvoll gerichte bestehen würde.
Wir überlassen es ihnen dann ob sie bei uns mitessen oder doch lieber ein brot mit wurst sowie rohkost gemüse wollen. Probierzwang gibts hier keinen. Jeder darf selber entscheiden was er isst.
Aber bei uns wird am tisch gegessen (da sonst das ganze haus vollgekrünelt wird es aber keiner ausser mir wegmacht. Und ich hab keine lust ständig 2 geschosse mehrfach täglich zu saugen) und bei den familienmahlzeiten bleiben wir sitzen bis alle fertig sind.

Ein klares muss ist bei uns dass die kinder ihre drecksachen im flur ausziehen bevor sie die restlichen räume betreten. Klappt nicht immer, man muss sie dran erinnern.
Aber ich habe eben keine lust den ganzen gartendreck und matsch im ganzen haus zu finden. Und dreckige handabdrücke auf jeder tapete zu haben - kindheitserinnerungen sind zwar schön aber versaute tapeten gehören da nicht dazu.

Genauso sind hausaufgaben ein muss. Da gibt es keine diskussion. Die werden gemacht egal wie langweilig oder unsinnig sie erscheinen mögen. Ich erkläre dann zwar meinem sohn dass ich verstehe dass er es langweilig oder unsinnig findet (zb ausmalbilder) aber das dies eben zur schule dazu gehört.
Seitdem er kapiert hat das es hier keine alternative gibt und ich es auch durchziehe dass er 2std dran sitzt weil er trödelt klappt es. Gibt keine diskussionen mehr und die ha sind in 5-10min erledigt.

Zitat von shelyra:

Unsere erziehung läuft in vielen punkten bedürfnisorientiert. Aber trotzdem gibt es hier auch regeln und sogar einige muss-dinge die durchgezogen werden.

Meine kinder dürfen ins familienbett und dort auch solange bleiben wie sie wollen. Trotzdem entscheiden wir erwachsenen wann es abends ins bett geht.selbstregulierung klappt nämlich nicht - da würden sie bis 22 uhr oder länger wach bleiben und mirgens trotzdem zw 6.30 und 7 aufstehen. Auf dauer ein unerträglicher zustand da sie bei schlafmangel knatschig und sehr launisch werden. Ausserdem muss der grosse (und bald auch die kleine) ausgeschlafen sein wegen der schule.

Beim essen dürfen sie 2 mal die woche raussuchen was ich koche. Die restlichen tage entscheiden wir da unser essensplan sonst sehr einseitig wäre und aus einer handvoll gerichte bestehen würde.
Wir überlassen es ihnen dann ob sie bei uns mitessen oder doch lieber ein brot mit wurst sowie rohkost gemüse wollen. Probierzwang gibts hier keinen. Jeder darf selber entscheiden was er isst.
Aber bei uns wird am tisch gegessen (da sonst das ganze haus vollgekrünelt wird es aber keiner ausser mir wegmacht. Und ich hab keine lust ständig 2 geschosse mehrfach täglich zu saugen) und bei den familienmahlzeiten bleiben wir sitzen bis alle fertig sind.

Ein klares muss ist bei uns dass die kinder ihre drecksachen im flur ausziehen bevor sie die restlichen räume betreten. Klappt nicht immer, man muss sie dran erinnern.
Aber ich habe eben keine lust den ganzen gartendreck und matsch im ganzen haus zu finden. Und dreckige handabdrücke auf jeder tapete zu haben - kindheitserinnerungen sind zwar schön aber versaute tapeten gehören da nicht dazu.

Genauso sind hausaufgaben ein muss. Da gibt es keine diskussion. Die werden gemacht egal wie langweilig oder unsinnig sie erscheinen mögen. Ich erkläre dann zwar meinem sohn dass ich verstehe dass er es langweilig oder unsinnig findet (zb ausmalbilder) aber das dies eben zur schule dazu gehört.
Seitdem er kapiert hat das es hier keine alternative gibt und ich es auch durchziehe dass er 2std dran sitzt weil er trödelt klappt es. Gibt keine diskussionen mehr und die ha sind in 5-10min erledigt.

So ähnlich läuft es bei uns auch. Gibt Dinge, dein sie Kinder selbst entscheiden können, andere Dinge entscheide ich. Eben auch die Bestzeit, sonst würden meine auch ewig wach bleiben. Gegessen wird am Tisch, Hände werden gewaschen, dreckige Sachen kommen in den Wäschekorb.
Bitte und danke lebe ich meiner Tochter übrigens schon seit 9 Jahren vor, dennoch muss ich sie oft dran erinnern. Vor allem an das Danke. Oft ist es die Schüchternheit, hinter der sie sich inzwischen schon gern versteckt. So nach dem Motto, ich bin halt schüchtern und kann da nichts für. Schön und gut, sie muss sich mit niemandem groß unterhalten, aber danke kann man zu jedem sagen, und Fragen kann man zumindest von bekannten Leuten beantworten. Ich zwinge sie nicht, aber ich ermuntere sie schon immer wieder, das zu tun. Schüchternheit ist keine Behinderung, sie kann überwunden werden und sollte es auch, finde ich, wenn man in der Gesellschaft zurecht kommen will.

Was bedeutet schon normal?Ansichtssache....

Ich empfinde uns als normal und irgendwie auch als unnormal,wobei unnormal ja nicht unbedingt negativ sein muss.

Wir leben einfach miteinander,zusammen und wir versuchen uns allen gerecht zu werden.
Es gibt nicht nur DEN einen Weg,wäre auch schlimm.Was für mich normal ist,kann die andere Familie als völlig unnormal sehen.
Meine Kinder MÜSSEN z.B. im Haushalt nicht mithelfen,wenn ich sie aber frage,ob sie mal die Spüle ausräumen würden,dann machen sie es gerne(freiwillig).
Findet eine Freundin völlig unnormal, denn für sie es normal,dass Kinder mithelfen müssen.

Zitat von StilleWasser:

Zitat von vivi20:

Ihr denkt also, das selbst wenn man es selber will,sich nicht verändern kann Und das man das so akzeptieren sollte
Ps: eine ernstgemeinte Frage die ich mir jetzt stelle und ich will keine Diskussion anfangen ,ist reines Interesse eurer Meinung dazu

Ich frag mich eher ob es Sinn macht sich so sehr zu verändern und warum man es möchte.

Ich finde nicht das man sich für die Gesellschaft ändern muss - jedenfalls ned wenn man so zurecht kommt und es für einen passt.

Wer sagt denn das ich das für die Gesellschaft gemacht habe oder machen würde ,nein ich finde sowas sollte man für sich machen und für sich macht man das um Unabhängiger und freier zu sein

Ich sag ja nicht das du es deswegen gemacht hast - nur eben das es meiner Auffassung nach bei zu vielen eben nur deswegen ist und das ich nicht find das es deswegen sein sollte.

Zitat von StilleWasser:

Ich sag ja nicht das du es deswegen gemacht hast - nur eben das es meiner Auffassung nach bei zu vielen eben nur deswegen ist und das ich nicht find das es deswegen sein sollte.

Gilt das auch für Aggressives Verhalten .Den weswegen sollte jemand sich da ändern?!
Also ich denke das man sehr wohl an sich arbeiten kann.Man muss ja keinem um den Hals fallen zur Begrüßung,aber ein deutlich hörbarer Gruß bzw. Händedruck und Augenkontakt - ich spreche jetzt nicht von Kleinkinder - sollte dich jeder hinbekommen.Man lebt nicht alleine.Und wir haben nunmal gewisse Abläufe und Rituale die das miteinander ausmachen .
Ich würde es befremdlich finden ,wenn ich jemanden die Hand reiche und der nur verschämt kichernd zu Boden blickt.

Zitat von Alaska:

Guten Abend zur späten Stunde,

ich muss morgen erst noch die Seiten nachlesen, aber der Threadtitel... made my day. Ich musste grad so lachen.

Hier also noch eine Normalo-Mama, ich benutze ganz bewusst kein Begriff, der meine Erziehung beschreibt. Er besteht aus so vielen Einflüssen, ich pick mir zusammen, was ich mag, ohne jemals ein Buch zu einer Erziehungsform gelesen zu haben. Mein bester Berater: der Bauch.
Ohne angeben zu wollen, mein Großer ist ganz gut geraten, ich kann mich nicht beschweren. Zum Kleinen kann ich noch nicht viel sagen. Er schleimt rum und lächelt jeden an. Erziehung noch 0%.

Zu den letzten zwei Postings, die ich grad gelesen hab, als ich auf die letzte Seite gesprungen bin: Ich leb wirklich auch alles vor, was ich gerne an meinen Kindern hätte. Bitte und Danke, freundlich sein, respektvoller Umgang mit Menschen und Tieren etc. pp.
Jonas bedankt sich in der Regel freiwillig. Trotzdem ist er ein 2.5 jähriges Kind, da denk ich mir überhaupts nicht dabe i, wenn es vergessen wird.
Meist sag ich dann kurz zu ihm, dass er noch Danke sagen soll, das macht er dann auch meistens.
Heute war so ein Tag, da ging es kein einziges Mal, weil er jedes Mal völlig verschämt nach unten geschaut hat (ich hab das Gefühl, er brütet schon wieder was aus ). Dann sag ich Danke, was soll ich da rummachen und drauf bestehen? Dann wärs auch nicht mehr echt.

in dem Alter ist es ja noch etwas anderes. Ich habe hier 2 Schulkinder. Da hat das weniger etwas mit dem sich nicht trauen zu tun, sondern,sie möchten es nicht. Das ist in dem Alter bei einigen Dingen so, also alles was für sie eher unangenehm ist, versucht man nicht zu erledigen. Wie z. B. Zimmer aufräumen usw. Es wird bestimmt Kinder geben, die das z. B. wiederum gerne machen, weil sie es mögen. Es gibt ja auch Leute die bügeln gerne Aber grundsätzlich finde ich es wichtig zu vermitteln, dass man auch die Dinge macht, die einem unangenehm erscheinen. Jeder wird in seinem Leben etwas müssen z. B. bei einer roten Ampel halten, bzw. sich grundsätzlich an Verkehrsregeln zu halten, Steuern zu zahlen usw. Auch wenn man es doof findet, muss das Leben in einer großen Gemeinschaft geregelt sein. Ansonsten würde das nicht funktionieren, wenn jeder nur das macht, was er möchte und niemand mehr die Dinge macht, die gemacht werden müssen.

Ich sagte ja extra dafür vorher schon solange man normal verträglich is - natürlich fällt da auch drunter das man ned um sich schlägt weil einem fad is.

Is alles Ansichtssache, ich mag dagegen Händeschütteln und anstarren müssen ned und find ne normale Begrüßung reicht vollkommen aus.

Zitat von StilleWasser:

Ich sagte ja extra dafür vorher schon solange man normal verträglich is - natürlich fällt da auch drunter das man ned um sich schlägt weil einem fad is.

Is alles Ansichtssache, ich mag dagegen Händeschütteln und anstarren müssen ned und find ne normale Begrüßung reicht vollkommen aus.

Händeschütteln und sich dabei anschauen IST doch normal.....also hier !

Wir sind auch sowas von unnormal Normal

Wir erziehen so wie wir es für richtig halten.

Unsere Kinder dürfen vieles, dürfen auch vieles selbstentscheiden aber es gibt auch gewisse Regeln an die sich gehalten werden muss oder auch gewisse Alltägliche Sachen die gemacht werden müssen.

Unsere Kinder gehen spätestens 19 Uhr (meistens ist es schon 18.30 Uhr)ins Bett, da gibt's kaum Ausnahmen.
Sie schlafen in ihrem Zimmer dürfen aber jederzeit zu uns ins Bett kommen und dann auch da bleiben.

Sie müssen aufräumen helfen, wenn sie etwas gespielt haben wissen sie dass es auch wieder auf seinen Platz muss. Ich dulde keine Unordnung.

Sie dürfen alles essen und trinken, was sie möchten. Bei uns gibt's in dieser Hinsicht keine Verbote (Alkohol ausgenommen)

Sie wissen Hallo und Tschüss zu sagen genauso wie Danke und Bitte

Sie wissen dass bei uns schlage, beissen, petzen, treten usw verboten ist. Sie wissen dass man alles mit Worten regeln kann. Und ja an diese Regel halten sie sich sogar im Kindergarten.

Sie dürfen im Dreck" spielen, es gibt Wasser zum sauber machen

Sie dürfen Fernsehen oder ans Tablet, aber dafür sind wir im Sommer auch zu 99% draussen ohne all die Geräten. Also es geht auch ohne.

Achja.... es gibt noch soviel

Ich hoffe ich darf hier bleiben bei euch

Ich glaube, dass die meisten Kinder hier aus dem Forum viel dürfen. Jeder hat aber seine persönlichen Grenzen und setzt diese eben so auch um bzw. nicht um.

Ich weiß z. B. nicht ob Kinder die nie etwas machen müssen, plötzlich diese Dinge gerne machen. Das ist für mich ehrlich gesagt auch nicht relevant. Wichtig ist für mich, dass MEINE Kinder auch Dinge erledigen, die für sie lästig sind. Ich erziehe meine Kinder und das ist ein Punkt den ich persönlich wichtig finde, dass Kinder auch sehen, es gibt lästige Dinge im Leben, die trotzdem gemacht werden müssen. Ob sie es auch so gelernt hätten, keine Ahnung. Ich möchte es aber genau so rum.
Das scheinen einige einfach nicht verstehen zu wollen.