Mütter- und Schwangerenforum

Glaubt ihr?

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09.02.2019 20:42
Zitat von Mamota:

Zitat von mia85:

Und gerade die Quantenphysik oder die epigenetik eröffnen uns ja ganz neue Erkenntnisse gerade über die Dinge, die wir nicht sehen und die dich da sind.

Ja, aber doch eher in die andere Richutung.
Sie erklären eher das bisschen, was vorher noch Platz für Glauben gelassen hat.

Gerade die Epigenetik zeigt ziemlich deutlich, dass vieles, was wir früher für Vorhersehung oder göttlichen Willen gehalten haben, ganz logisch und ziemlich klar im Sinne der Evolution funktioniert. Und wenn mein Kind nachts Albträume hat, dann nicht wegen irgendwelcher dämonischen Kräfte oder weil wir einen Exorzisten brauchen, sondern eher wegen einschlägiger famliärer Prägung, sprich der Ängste, die ich während der Schwangerschaft hatte, verursacht durch die kaputte Ehe und die lieblose Erziehung meiner Eltern.

Ähnlich die Quantenphysik. Je mehr man über die Quanten weiß, umso mehr versteht man die logischen Gesetzmäßigkeiten, denen sie folgen. Und noch mehr den Einfluss des Zufalls. Ich tu mir gerade bei der Quantenphysik und der Thermodynamik schwer, das Wissen darüber mit einem Schöpferglauben in Einklang zu bringen.

Also ganz ehrlich, je mehr ich mich in diese Richtung einlese, desto schwerer tue ich mich mit meinem emotionalen Bedürfnis nach einem gütigen Gott. Daher wundert es mich, dass du gerade diese Beispiele bringst, um den Gottesglauben zu belegen.


Bei mir ist es genau andersherum. Je mehr wir die Dinge erforschen und erkennen können, desto größer wird mein Staunen über die größe Gottes.
Ich finde, man muss mehr "Glauben aufbringen ", um an den Einfluss des Zufalls zu "glauben", als hinter all dem den genialen Plan Gottes zu erkennen.
Zumal das johannesevangelium mit den Worten ( jetzt muss ich tatsächlich doch noch die Bibel zitieren): "Am Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und Gott war das Wort. Alles ist durch das Wort geworden und ohne das Wort würde nichts, was geworden ist...".
Und so ist es ja auch bei uns in allen Dingen. Sie entstehen zuerst in unserem Kopf, als gedachte oder ausgesprochene Worte, um dann Gestalt anzunehmen, zu "werden".
Für mich ist es unlogisch, dass aus Zufall Gesetzmäßigkeiten entstehen.

Selbst die Tatsache, dass wir mit unserem menschlichen Verstand in der Lage sind, die Welt zu erforschen und Erkenntnisse zu gewinnen, ist für mich ein Beweis Gottes.
09.02.2019 20:51
Zitat von Mamota:

Achso, Viala fragte nach dem Schicksalsglauben und warum er gefährlich sein sollte. Da wollte ich ja nochmal aus meiner persönlichen Sicht antworten.

Also ich denke, Schicksalsglaube kann sowohl wohltuend als auch gefährlich sein. Da kommt es auch auf die Ausprägung an. Wenn ich glaube, mein Angehöriger, den ich sehr liebte, ist jetzt an einem besseren Ort, ist das (auch nachweislich) für viele Leute wohltuend und erleichtert die Trauer. Wenn ich aber glaube, es ist Schicksal, dass ich bei einem kinderprügelnden Mistkerl bleibe, ist der Glaube, in einem anderen Leben werde ich dafür belohnt oder aber der Glaube, die Seelen aller Familienmitglieder haben sich vor diesem Leben zu diesem Schicksal verabredet, um daran zu reifen, zutiefst lebensfeindlich. Oder wenn ich lebensrettendes Fremdblut verweigere. Es gibt viele Beispiele, in denen Menschen sich an den falschen Strohhalm klammern.

Dann gibt es noch die Grauzonen. Eine liebe Freundin glaubt an Seelenverwandtschaft und Zwillingsseelen. Für sie eine wunderschöne Vorstellung, für mich gruselig. Wenn ich daran denke, es gibt nur den einen seelenverwandten auf der Welt für mich und dieser lebt zufällig im Südsudan, wo er wahrscheinlich andere Sorgen hat als mich zu finden, verurteilt mich das im Rückschluss zu einem Leben in Einsamkeit oder aber mit einem billigen Ersatzpartner. Oder meine Zwillingsseele wird irgendwo gefoltert und ich spüre den Schmerz mit, ohne die Person zu kennen. Neee. Für mich, in meinem Empfinden, ganz schlimm. Sowas quält meinen Gerechtigkeitssinn schon genug, ohne dass es mich persönlich angeht.
Aber wenn diese Seelengeschichte andere glücklich macht, sie verzaubert, gern. Das will ich dann auch keinem nehmen. Muss ja auch nicht jeder gleich immer den Worst Case sehen wie ich.
Ich denke, das Maß macht's.
Ich bin ja ehrlich, ich wollte mit der Frage in erster Linie dazu anregen, darüber nachzusehen, ob so ein Urteil ohne nähere Eingrenzung wirklich richtig ist

Ich würde auch sagen: wer die Eigenverantwortung ablegt... Egal ob es nun gegenüber einem Schicksal ist, einem anderen Menschen, oder was auch immer... Das ist gefährlich... Aber der reine glaube, dass es Dinge gibt, die vorherbestimmt sind, ist nicht grundsätzlich gefährlich. Oder sehe ich das falsch?
09.02.2019 21:00
Zitat von Quinya:

Zitat von schlumpfling81:

Zitat von Quinya:

Du bin Agnostiker.
Ich glaube nicht das es einen Gott gibt, und wenn es ihn geben sollte, ist er mir egal.
So wie wir ihm egal sind.

Wir sind Gott nicht egal. Genau DAS zeigt uns die Bibel.
Er erklärt uns warum so viel Leid geschieht, dass er dafür nicht verantwortlich ist und wie er dem ein Ende setzen möchte.
Die Bibel sollte man einmal in seinem Leben gelesen haben. Ansonsten kann man dieses Buch gar nicht beurteilen.


Meine Liebe, ich habe die Bibel nicht nur gelesen, ich habe sie studiert, insgesamt 4x gelesen.
Glaub mir ich habe Ahnung.
Und wenn du "Mit Ende setzen" harmagedon meinst, aus der Offenbarung Johannes.. Tja, daran glaube ich auch nicht. Und an das versprochene Paradies von Off 21:3 auch nicht...

Und nichts, aber auch gar nichts, erklärt das Leid auf dieser Erde. Ein allmächtiges Wesen das angeblich liebe ist, und so etwas zu lässt.. Existiert entweder nicht, oder ist ein sadistisches Arsc**
Nichts rechtfertigt das, schon gar nicht "die rechtfertigung seines Namens"

Wenn ein Mensch zb ohne etwas zu tun zu schauen würde, wie Kinder verbrennen, zu Tode vergewaltigt werden oder langsam an Krebs dahin siechen.. Dann würde wir ihn veurteilen, hassen.. Und noch viel mehr, wenn er es mit einem zwinkern ändern könnte.
Aber bei Gott sagt man "er weiß schon was er tut, er ist Liebe " komm beten wir ihn an...

Ähm nein. Nicht mit mir.


Du magst die Bibel mehrfach gelesen haben, aber ich glaube nicht, dass du etwas davon verstanden hast. Denn sonst würdest du nicht erwarten, dass Gott das Leid oder das böse aus der Welt schafft.
Klar könnte er das. Aber was würde uns das dann bringen? Dann wären wir seine Marionetten, ihm ausgeliefert. Wir haben von Gott aber entscheidungsfreiheit
bekommen! Wenn einer den anderen umbringen will, kann er das tun, Gott " lässt" ihn, er greift nicht ein. Warum? Weil nur die freiwillige Liebe wirkliche Liebe ist.
Weil er unseren Willen achtet. Wenn er alles "gut" macht und in die Hand nimmt,dann sind wir nicht frei. Dann würden vermutlich alle an ihn glauben und alle ihn lieben, aber wir hätten uns nicht selbst für das Gute entschieden.

Ich sag jetzt mal salopp: Der Mensch hat es selbst in der Hand.
09.02.2019 21:00
Zitat von mia85:

Zitat von Mamota:

Zitat von mia85:

Und gerade die Quantenphysik oder die epigenetik eröffnen uns ja ganz neue Erkenntnisse gerade über die Dinge, die wir nicht sehen und die dich da sind.

Ja, aber doch eher in die andere Richutung.
Sie erklären eher das bisschen, was vorher noch Platz für Glauben gelassen hat.

Gerade die Epigenetik zeigt ziemlich deutlich, dass vieles, was wir früher für Vorhersehung oder göttlichen Willen gehalten haben, ganz logisch und ziemlich klar im Sinne der Evolution funktioniert. Und wenn mein Kind nachts Albträume hat, dann nicht wegen irgendwelcher dämonischen Kräfte oder weil wir einen Exorzisten brauchen, sondern eher wegen einschlägiger famliärer Prägung, sprich der Ängste, die ich während der Schwangerschaft hatte, verursacht durch die kaputte Ehe und die lieblose Erziehung meiner Eltern.

Ähnlich die Quantenphysik. Je mehr man über die Quanten weiß, umso mehr versteht man die logischen Gesetzmäßigkeiten, denen sie folgen. Und noch mehr den Einfluss des Zufalls. Ich tu mir gerade bei der Quantenphysik und der Thermodynamik schwer, das Wissen darüber mit einem Schöpferglauben in Einklang zu bringen.

Also ganz ehrlich, je mehr ich mich in diese Richtung einlese, desto schwerer tue ich mich mit meinem emotionalen Bedürfnis nach einem gütigen Gott. Daher wundert es mich, dass du gerade diese Beispiele bringst, um den Gottesglauben zu belegen.


Bei mir ist es genau andersherum. Je mehr wir die Dinge erforschen und erkennen können, desto größer wird mein Staunen über die größe Gottes.
Ich finde, man muss mehr "Glauben aufbringen ", um an den Einfluss des Zufalls zu "glauben", als hinter all dem den genialen Plan Gottes zu erkennen.
Zumal das johannesevangelium mit den Worten ( jetzt muss ich tatsächlich doch noch die Bibel zitieren): "Am Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und Gott war das Wort. Alles ist durch das Wort geworden und ohne das Wort würde nichts, was geworden ist...".
Und so ist es ja auch bei uns in allen Dingen. Sie entstehen zuerst in unserem Kopf, als gedachte oder ausgesprochene Worte, um dann Gestalt anzunehmen, zu "werden".
Für mich ist es unlogisch, dass aus Zufall Gesetzmäßigkeiten entstehen.

Selbst die Tatsache, dass wir mit unserem menschlichen Verstand in der Lage sind, die Welt zu erforschen und Erkenntnisse zu gewinnen, ist für mich ein Beweis Gottes.

Ich stimme dir zu, dass der Zufall für uns Menschen echt eine schwer nachvollziehbare Sache ist und auch manchmal echt unbequem. Gerade, weil unser Gehirn ja geneigt ist, immer und überall nach Mustern und Strukturen zu suchen.
Außerdem ist er nicht immer leicht zu ertragen. Die Momente, in denen ich auf einen liebenden Gott hoffe, sind grundsätzlich die, in denen mit Struktur und Kontrolle fehlen. Letztere gibt sich leichter an ein wohlwollendes, allmächtiges Wesen ab als an den Zufall. Am ehesten beruhigt mich noch die Wahrscheinlichkeit als Rettungsanker. Aber auch nicht immer.

Dass alles erst gedacht wird und dann ist, geht mir weniger gut in den Kopf. Der Mensch hat schon sehr lange existiert, bevor er sich Dinge abstrakt erdenken und nach einem Plan erschaffen konnte. Wenn wir von drei Ebenen der Existenz ausgehen, gab es zuerst die Dinge, die eh da waren für uns Menschen, dann haben wir angefangen, Dinge zu nutzen und entsprechend zu verändern, dass sie uns mehr Nutzen bieten (aus Baumstumpf wurde Stuhl) und erst viel später haben wir angefangen, uns ganz neue Dinge zu erdenken und mit Hilfe von Abstraktion zu erschaffen.

Es geht ja keiner durch die Welt und meint: Das ewige Stehen ist doof. Und im Liegen isst es sich so schlecht. Man sollte etwas erfinden, was irgendwie dazwischen ist. Ich nenne es sitzen. Dafür baue ich mir einen Stuhl. Erst habe ich es gedacht, jetzt baue ich es. So funktioniert die Welt doch nicht.
Zur Bibel meine ich, an der Uni auch mal gelernt zu haben (schon viel zu lange her, um das noch ordentlich fassen zu können ), dass genau diese Stelle bei Johannes eines der Hauptindizien dafür wäre, dass sein Evangelium das Jüngste ist, weil man sich das zu seiner Zeit wohl so vorgestellt hat. Da hatte die Gesellschaft wohl gerade einen Sprung gemacht und angefangen, die Macht der Worte ordentlich zu reflektieren. Die anderen Evangelisten waren zu ihrer Zeit wohl noch eher auf Nacherzählungen und Gleichnisse mit deutlich weniger abstrakter Symbolik und Interpretation angewiesen.
09.02.2019 21:02
Zitat von Viala:

Zitat von Mamota:

Achso, Viala fragte nach dem Schicksalsglauben und warum er gefährlich sein sollte. Da wollte ich ja nochmal aus meiner persönlichen Sicht antworten.

Also ich denke, Schicksalsglaube kann sowohl wohltuend als auch gefährlich sein. Da kommt es auch auf die Ausprägung an. Wenn ich glaube, mein Angehöriger, den ich sehr liebte, ist jetzt an einem besseren Ort, ist das (auch nachweislich) für viele Leute wohltuend und erleichtert die Trauer. Wenn ich aber glaube, es ist Schicksal, dass ich bei einem kinderprügelnden Mistkerl bleibe, ist der Glaube, in einem anderen Leben werde ich dafür belohnt oder aber der Glaube, die Seelen aller Familienmitglieder haben sich vor diesem Leben zu diesem Schicksal verabredet, um daran zu reifen, zutiefst lebensfeindlich. Oder wenn ich lebensrettendes Fremdblut verweigere. Es gibt viele Beispiele, in denen Menschen sich an den falschen Strohhalm klammern.

Dann gibt es noch die Grauzonen. Eine liebe Freundin glaubt an Seelenverwandtschaft und Zwillingsseelen. Für sie eine wunderschöne Vorstellung, für mich gruselig. Wenn ich daran denke, es gibt nur den einen seelenverwandten auf der Welt für mich und dieser lebt zufällig im Südsudan, wo er wahrscheinlich andere Sorgen hat als mich zu finden, verurteilt mich das im Rückschluss zu einem Leben in Einsamkeit oder aber mit einem billigen Ersatzpartner. Oder meine Zwillingsseele wird irgendwo gefoltert und ich spüre den Schmerz mit, ohne die Person zu kennen. Neee. Für mich, in meinem Empfinden, ganz schlimm. Sowas quält meinen Gerechtigkeitssinn schon genug, ohne dass es mich persönlich angeht.
Aber wenn diese Seelengeschichte andere glücklich macht, sie verzaubert, gern. Das will ich dann auch keinem nehmen. Muss ja auch nicht jeder gleich immer den Worst Case sehen wie ich.
Ich denke, das Maß macht's.
Ich bin ja ehrlich, ich wollte mit der Frage in erster Linie dazu anregen, darüber nachzusehen, ob so ein Urteil ohne nähere Eingrenzung wirklich richtig ist

Ich würde auch sagen: wer die Eigenverantwortung ablegt... Egal ob es nun gegenüber einem Schicksal ist, einem anderen Menschen, oder was auch immer... Das ist gefährlich... Aber der reine glaube, dass es Dinge gibt, die vorherbestimmt sind, ist nicht grundsätzlich gefährlich. Oder sehe ich das falsch?

Wie gesagt, ich würde das gefühlt an der Dosis festmachen.
Jaspina1
2323 Beiträge
09.02.2019 21:08
Zitat von mia85:

Zitat von Quinya:

Zitat von schlumpfling81:

Zitat von Quinya:

Du bin Agnostiker.
Ich glaube nicht das es einen Gott gibt, und wenn es ihn geben sollte, ist er mir egal.
So wie wir ihm egal sind.

Wir sind Gott nicht egal. Genau DAS zeigt uns die Bibel.
Er erklärt uns warum so viel Leid geschieht, dass er dafür nicht verantwortlich ist und wie er dem ein Ende setzen möchte.
Die Bibel sollte man einmal in seinem Leben gelesen haben. Ansonsten kann man dieses Buch gar nicht beurteilen.


Meine Liebe, ich habe die Bibel nicht nur gelesen, ich habe sie studiert, insgesamt 4x gelesen.
Glaub mir ich habe Ahnung.
Und wenn du "Mit Ende setzen" harmagedon meinst, aus der Offenbarung Johannes.. Tja, daran glaube ich auch nicht. Und an das versprochene Paradies von Off 21:3 auch nicht...

Und nichts, aber auch gar nichts, erklärt das Leid auf dieser Erde. Ein allmächtiges Wesen das angeblich liebe ist, und so etwas zu lässt.. Existiert entweder nicht, oder ist ein sadistisches Arsc**
Nichts rechtfertigt das, schon gar nicht "die rechtfertigung seines Namens"

Wenn ein Mensch zb ohne etwas zu tun zu schauen würde, wie Kinder verbrennen, zu Tode vergewaltigt werden oder langsam an Krebs dahin siechen.. Dann würde wir ihn veurteilen, hassen.. Und noch viel mehr, wenn er es mit einem zwinkern ändern könnte.
Aber bei Gott sagt man "er weiß schon was er tut, er ist Liebe " komm beten wir ihn an...

Ähm nein. Nicht mit mir.


Du magst die Bibel mehrfach gelesen haben, aber ich glaube nicht, dass du etwas davon verstanden hast. Denn sonst würdest du nicht erwarten, dass Gott das Leid oder das böse aus der Welt schafft.
Klar könnte er das. Aber was würde uns das dann bringen? Dann wären wir seine Marionetten, ihm ausgeliefert. Wir haben von Gott aber entscheidungsfreiheit
bekommen! Wenn einer den anderen umbringen will, kann er das tun, Gott " lässt" ihn, er greift nicht ein. Warum? Weil nur die freiwillige Liebe wirkliche Liebe ist.
Weil er unseren Willen achtet. Wenn er alles "gut" macht und in die Hand nimmt,dann sind wir nicht frei. Dann würden vermutlich alle an ihn glauben und alle ihn lieben, aber wir hätten uns nicht selbst für das Gute entschieden.

Ich sag jetzt mal salopp: Der Mensch hat es selbst in der Hand.


??? Sorry, aber diese Erklärung ist für mich jedes Mal von Neuem absurd. Wenn schon allmächtig... Dann sollte man das doch richtig ausnutzen. Mal ehrlich: Das erste was ich machen würde, wenn ich allmächtig wäre, wäre Bosheit und Kriege abzuschaffen! Glaube jetzt auch nicht, dass sich dann jemand über die verlorene Freiheit beschweren würde, andere umbringen zu dürfen...
09.02.2019 21:10
Zitat von Mamota:

Zitat von mia85:

Zitat von Mamota:

Zitat von mia85:

Und gerade die Quantenphysik oder die epigenetik eröffnen uns ja ganz neue Erkenntnisse gerade über die Dinge, die wir nicht sehen und die dich da sind.

Ja, aber doch eher in die andere Richutung.
Sie erklären eher das bisschen, was vorher noch Platz für Glauben gelassen hat.

Gerade die Epigenetik zeigt ziemlich deutlich, dass vieles, was wir früher für Vorhersehung oder göttlichen Willen gehalten haben, ganz logisch und ziemlich klar im Sinne der Evolution funktioniert. Und wenn mein Kind nachts Albträume hat, dann nicht wegen irgendwelcher dämonischen Kräfte oder weil wir einen Exorzisten brauchen, sondern eher wegen einschlägiger famliärer Prägung, sprich der Ängste, die ich während der Schwangerschaft hatte, verursacht durch die kaputte Ehe und die lieblose Erziehung meiner Eltern.

Ähnlich die Quantenphysik. Je mehr man über die Quanten weiß, umso mehr versteht man die logischen Gesetzmäßigkeiten, denen sie folgen. Und noch mehr den Einfluss des Zufalls. Ich tu mir gerade bei der Quantenphysik und der Thermodynamik schwer, das Wissen darüber mit einem Schöpferglauben in Einklang zu bringen.

Also ganz ehrlich, je mehr ich mich in diese Richtung einlese, desto schwerer tue ich mich mit meinem emotionalen Bedürfnis nach einem gütigen Gott. Daher wundert es mich, dass du gerade diese Beispiele bringst, um den Gottesglauben zu belegen.


Bei mir ist es genau andersherum. Je mehr wir die Dinge erforschen und erkennen können, desto größer wird mein Staunen über die größe Gottes.
Ich finde, man muss mehr "Glauben aufbringen ", um an den Einfluss des Zufalls zu "glauben", als hinter all dem den genialen Plan Gottes zu erkennen.
Zumal das johannesevangelium mit den Worten ( jetzt muss ich tatsächlich doch noch die Bibel zitieren): "Am Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und Gott war das Wort. Alles ist durch das Wort geworden und ohne das Wort würde nichts, was geworden ist...".
Und so ist es ja auch bei uns in allen Dingen. Sie entstehen zuerst in unserem Kopf, als gedachte oder ausgesprochene Worte, um dann Gestalt anzunehmen, zu "werden".
Für mich ist es unlogisch, dass aus Zufall Gesetzmäßigkeiten entstehen.

Selbst die Tatsache, dass wir mit unserem menschlichen Verstand in der Lage sind, die Welt zu erforschen und Erkenntnisse zu gewinnen, ist für mich ein Beweis Gottes.

Ich stimme dir zu, dass der Zufall für uns Menschen echt eine schwer nachvollziehbare Sache ist und auch manchmal echt unbequem. Gerade, weil unser Gehirn ja geneigt ist, immer und überall nach Mustern und Strukturen zu suchen.
Außerdem ist er nicht immer leicht zu ertragen. Die Momente, in denen ich auf einen liebenden Gott hoffe, sind grundsätzlich die, in denen mit Struktur und Kontrolle fehlen. Letztere gibt sich leichter an ein wohlwollendes, allmächtiges Wesen ab als an den Zufall. Am ehesten beruhigt mich noch die Wahrscheinlichkeit als Rettungsanker. Aber auch nicht immer.

Dass alles erst gedacht wird und dann ist, geht mir weniger gut in den Kopf. Der Mensch hat schon sehr lange existiert, bevor er sich Dinge abstrakt erdenken und nach einem Plan erschaffen konnte. Wenn wir von drei Ebenen der Existenz ausgehen, gab es zuerst die Dinge, die eh da waren für uns Menschen, dann haben wir angefangen, Dinge zu nutzen und entsprechend zu verändern, dass sie uns mehr Nutzen bieten (aus Baumstumpf wurde Stuhl) und erst viel später haben wir angefangen, uns ganz neue Dinge zu erdenken und mit Hilfe von Abstraktion zu erschaffen.

Es geht ja keiner durch die Welt und meint: Das ewige Stehen ist doof. Und im Liegen isst es sich so schlecht. Man sollte etwas erfinden, was irgendwie dazwischen ist. Ich nenne es sitzen. Dafür baue ich mir einen Stuhl. Erst habe ich es gedacht, jetzt baue ich es. So funktioniert die Welt doch nicht.
Zur Bibel meine ich, an der Uni auch mal gelernt zu haben (schon viel zu lange her, um das noch ordentlich fassen zu können ), dass genau diese Stelle bei Johannes eines der Hauptindizien dafür wäre, dass sein Evangelium das Jüngste ist, weil man sich das zu seiner Zeit wohl so vorgestellt hat. Da hatte die Gesellschaft wohl gerade einen Sprung gemacht und angefangen, die Macht der Worte ordentlich zu reflektieren. Die anderen Evangelisten waren zu ihrer Zeit wohl noch eher auf Nacherzählungen und Gleichnisse mit deutlich weniger abstrakter Symbolik und Interpretation angewiesen.


Ich meinte jetzt nicht nur " Erfindungen ", die zuerst im Kopf entstehen, sondern einfach alles auch die kleinen Dinge des Alltags.
Wenn ich beispielsweise einen Kuchen backen will, habe uch vorher rin Bild davon im Kopf und noch realer werden meine Gedanken, wenn ich sie zu Worten mache und ausspreche.
Da ich Gott für allmächtig halte, traue ich seinen Worten ein nachfolgendes Werden zu.
09.02.2019 21:13
Zitat von mia85:

Zitat von Quinya:

Zitat von schlumpfling81:

Zitat von Quinya:

Du bin Agnostiker.
Ich glaube nicht das es einen Gott gibt, und wenn es ihn geben sollte, ist er mir egal.
So wie wir ihm egal sind.

Wir sind Gott nicht egal. Genau DAS zeigt uns die Bibel.
Er erklärt uns warum so viel Leid geschieht, dass er dafür nicht verantwortlich ist und wie er dem ein Ende setzen möchte.
Die Bibel sollte man einmal in seinem Leben gelesen haben. Ansonsten kann man dieses Buch gar nicht beurteilen.


Meine Liebe, ich habe die Bibel nicht nur gelesen, ich habe sie studiert, insgesamt 4x gelesen.
Glaub mir ich habe Ahnung.
Und wenn du "Mit Ende setzen" harmagedon meinst, aus der Offenbarung Johannes.. Tja, daran glaube ich auch nicht. Und an das versprochene Paradies von Off 21:3 auch nicht...

Und nichts, aber auch gar nichts, erklärt das Leid auf dieser Erde. Ein allmächtiges Wesen das angeblich liebe ist, und so etwas zu lässt.. Existiert entweder nicht, oder ist ein sadistisches Arsc**
Nichts rechtfertigt das, schon gar nicht "die rechtfertigung seines Namens"

Wenn ein Mensch zb ohne etwas zu tun zu schauen würde, wie Kinder verbrennen, zu Tode vergewaltigt werden oder langsam an Krebs dahin siechen.. Dann würde wir ihn veurteilen, hassen.. Und noch viel mehr, wenn er es mit einem zwinkern ändern könnte.
Aber bei Gott sagt man "er weiß schon was er tut, er ist Liebe " komm beten wir ihn an...

Ähm nein. Nicht mit mir.


Du magst die Bibel mehrfach gelesen haben, aber ich glaube nicht, dass du etwas davon verstanden hast. Denn sonst würdest du nicht erwarten, dass Gott das Leid oder das böse aus der Welt schafft.
Klar könnte er das. Aber was würde uns das dann bringen? Dann wären wir seine Marionetten, ihm ausgeliefert. Wir haben von Gott aber entscheidungsfreiheit
bekommen! Wenn einer den anderen umbringen will, kann er das tun, Gott " lässt" ihn, er greift nicht ein. Warum? Weil nur die freiwillige Liebe wirkliche Liebe ist.
Weil er unseren Willen achtet. Wenn er alles "gut" macht und in die Hand nimmt,dann sind wir nicht frei. Dann würden vermutlich alle an ihn glauben und alle ihn lieben, aber wir hätten uns nicht selbst für das Gute entschieden.

Ich sag jetzt mal salopp: Der Mensch hat es selbst in der Hand.

Deine Interpretation würde aber doch bedeuten, dass Gott uns als gleichwertige Partner sieht in einer erwachsenen Beziehung und nicht als seine Kinder, seine Schutzbefohlenen. Damit wäre er jedoch nicht mehr unser Beschützer. Oder sehe ich das falsch?
Wenn es unter den Menschen einen Täter und ein Opfer gibt, macht der Täter das, weil er sich in seinem freien Willen von Gott abgewandt hat. Das lässt Gott dann zu, weil er die Menschen ja nicht zur Liebe zwingen kann. So weit, so klar. Aber was ist mit dem Opfer? Hat er da nicht eine Verwantwortung einzugreifen? Die freie Entscheidung hat dieses ja nun nicht gerade in dem Moment. Es ist als Opfer nunmal zur Passivität verurteilt. In dem Moment sage ich doch als allmächtiges Wesen, dass Opferschutz vor Täterschutz geht, oder nicht?
Und was ist mit dem freien Willen des Täters, wenn wir mal auf die von dir angesprochene Epigenetik und die Hirnforschung zu sprechen kommen? Ist der Mensch, der womöglich gerade in einem schizophrenen Schub jemanden tötet, weil er ihn für ein Alienmonster hält, denn wirklich so frei, umzukehren und Gutes zu tun?
Jaspina1
2323 Beiträge
09.02.2019 21:14
Zitat von mia85:

Zitat von Jaspina1:

Zitat von mia85:

Zitat von Jaspina1:

...

Diese Offenheit hat die Theologie aber auch. Sie ist ja immerhin eine Wissenschaft, die man an Universitäten studieren kann. Eine geisteswissenschaft zwar, aber das ist Philosophie ja auch.

Die Wissenschaft, die man an der Uni lehrt, hat aber auch nicht mit dem Glauben an sich zu tun - der iat ganz und gar unwissenschaftlich. Das ist schon so ein Widerspruch. Ich kenne einen der meinte, das Theologiestudium würde einen eher vom Glauben abbringen, weil wissenschaftlichkeit und Glauben sich eben nicht gut vertragen. Wenn ich wissenschaftlich an die Bibel herangehe, iat ziemlich schnell klar, dass es sich um extrem ungenaue Berichte handelt - noch nicht einmal von Zeitzeugen!! Wenn man bedenkt, dass Zeugen eines Unfalls sich schon Stunden danach nicht mehr klar daran erinnern können was passiert ist, wie soll das dann erst mit Hörensagen aussehen. Schon nach diesem kleinen Exkurs in die Welt der Wissenschaft ist es eigentlich schon schwierig die Bibel ernst zu nehmen...


Lukas und Johannes, aber auch Paulus sind sehr wohl Zeitzeugen.

Ok. Anders: Sie waren keine Zeitgenossen von Jesus. Sie haben 60-100 Jahre nach seinem Tod die Evangelien geschrieben!
09.02.2019 21:17
Zitat von mia85:

Zitat von Mamota:

Zitat von mia85:

Zitat von Mamota:

...


Bei mir ist es genau andersherum. Je mehr wir die Dinge erforschen und erkennen können, desto größer wird mein Staunen über die größe Gottes.
Ich finde, man muss mehr "Glauben aufbringen ", um an den Einfluss des Zufalls zu "glauben", als hinter all dem den genialen Plan Gottes zu erkennen.
Zumal das johannesevangelium mit den Worten ( jetzt muss ich tatsächlich doch noch die Bibel zitieren): "Am Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und Gott war das Wort. Alles ist durch das Wort geworden und ohne das Wort würde nichts, was geworden ist...".
Und so ist es ja auch bei uns in allen Dingen. Sie entstehen zuerst in unserem Kopf, als gedachte oder ausgesprochene Worte, um dann Gestalt anzunehmen, zu "werden".
Für mich ist es unlogisch, dass aus Zufall Gesetzmäßigkeiten entstehen.

Selbst die Tatsache, dass wir mit unserem menschlichen Verstand in der Lage sind, die Welt zu erforschen und Erkenntnisse zu gewinnen, ist für mich ein Beweis Gottes.

Ich stimme dir zu, dass der Zufall für uns Menschen echt eine schwer nachvollziehbare Sache ist und auch manchmal echt unbequem. Gerade, weil unser Gehirn ja geneigt ist, immer und überall nach Mustern und Strukturen zu suchen.
Außerdem ist er nicht immer leicht zu ertragen. Die Momente, in denen ich auf einen liebenden Gott hoffe, sind grundsätzlich die, in denen mit Struktur und Kontrolle fehlen. Letztere gibt sich leichter an ein wohlwollendes, allmächtiges Wesen ab als an den Zufall. Am ehesten beruhigt mich noch die Wahrscheinlichkeit als Rettungsanker. Aber auch nicht immer.

Dass alles erst gedacht wird und dann ist, geht mir weniger gut in den Kopf. Der Mensch hat schon sehr lange existiert, bevor er sich Dinge abstrakt erdenken und nach einem Plan erschaffen konnte. Wenn wir von drei Ebenen der Existenz ausgehen, gab es zuerst die Dinge, die eh da waren für uns Menschen, dann haben wir angefangen, Dinge zu nutzen und entsprechend zu verändern, dass sie uns mehr Nutzen bieten (aus Baumstumpf wurde Stuhl) und erst viel später haben wir angefangen, uns ganz neue Dinge zu erdenken und mit Hilfe von Abstraktion zu erschaffen.

Es geht ja keiner durch die Welt und meint: Das ewige Stehen ist doof. Und im Liegen isst es sich so schlecht. Man sollte etwas erfinden, was irgendwie dazwischen ist. Ich nenne es sitzen. Dafür baue ich mir einen Stuhl. Erst habe ich es gedacht, jetzt baue ich es. So funktioniert die Welt doch nicht.
Zur Bibel meine ich, an der Uni auch mal gelernt zu haben (schon viel zu lange her, um das noch ordentlich fassen zu können ), dass genau diese Stelle bei Johannes eines der Hauptindizien dafür wäre, dass sein Evangelium das Jüngste ist, weil man sich das zu seiner Zeit wohl so vorgestellt hat. Da hatte die Gesellschaft wohl gerade einen Sprung gemacht und angefangen, die Macht der Worte ordentlich zu reflektieren. Die anderen Evangelisten waren zu ihrer Zeit wohl noch eher auf Nacherzählungen und Gleichnisse mit deutlich weniger abstrakter Symbolik und Interpretation angewiesen.


Ich meinte jetzt nicht nur " Erfindungen ", die zuerst im Kopf entstehen, sondern einfach alles auch die kleinen Dinge des Alltags.
Wenn ich beispielsweise einen Kuchen backen will, habe uch vorher rin Bild davon im Kopf und noch realer werden meine Gedanken, wenn ich sie zu Worten mache und ausspreche.
Da ich Gott für allmächtig halte, traue ich seinen Worten ein nachfolgendes Werden zu.

Ja, das ist schon klar. Aber das kann ich ja nur, weil ich schon weiß, was ein Kuchen ist und wie Kuchen aussehen können. Auch, weil ich kognitiv in der Lage bin, mir einen Prototyp Kuchen vorzustellen. Das war der Mensch aber nicht immer. Daher tue ich mir einfach schwer mit dieser Reihenfolge in der Schöpfungsgeschichte. Das ist irgendwie eine Inkonsistenz. Gott schafft den Menschen als sein Ebenbild und nutzt dafür ausgerechnet die Fähigkeit, die dem Menschen noch lange, lange, lange vorenthalten bleiben wird.
09.02.2019 21:20
Zitat von Mamota:

Zitat von mia85:

Zitat von Quinya:

Zitat von schlumpfling81:

...


Meine Liebe, ich habe die Bibel nicht nur gelesen, ich habe sie studiert, insgesamt 4x gelesen.
Glaub mir ich habe Ahnung.
Und wenn du "Mit Ende setzen" harmagedon meinst, aus der Offenbarung Johannes.. Tja, daran glaube ich auch nicht. Und an das versprochene Paradies von Off 21:3 auch nicht...

Und nichts, aber auch gar nichts, erklärt das Leid auf dieser Erde. Ein allmächtiges Wesen das angeblich liebe ist, und so etwas zu lässt.. Existiert entweder nicht, oder ist ein sadistisches Arsc**
Nichts rechtfertigt das, schon gar nicht "die rechtfertigung seines Namens"

Wenn ein Mensch zb ohne etwas zu tun zu schauen würde, wie Kinder verbrennen, zu Tode vergewaltigt werden oder langsam an Krebs dahin siechen.. Dann würde wir ihn veurteilen, hassen.. Und noch viel mehr, wenn er es mit einem zwinkern ändern könnte.
Aber bei Gott sagt man "er weiß schon was er tut, er ist Liebe " komm beten wir ihn an...

Ähm nein. Nicht mit mir.


Du magst die Bibel mehrfach gelesen haben, aber ich glaube nicht, dass du etwas davon verstanden hast. Denn sonst würdest du nicht erwarten, dass Gott das Leid oder das böse aus der Welt schafft.
Klar könnte er das. Aber was würde uns das dann bringen? Dann wären wir seine Marionetten, ihm ausgeliefert. Wir haben von Gott aber entscheidungsfreiheit
bekommen! Wenn einer den anderen umbringen will, kann er das tun, Gott " lässt" ihn, er greift nicht ein. Warum? Weil nur die freiwillige Liebe wirkliche Liebe ist.
Weil er unseren Willen achtet. Wenn er alles "gut" macht und in die Hand nimmt,dann sind wir nicht frei. Dann würden vermutlich alle an ihn glauben und alle ihn lieben, aber wir hätten uns nicht selbst für das Gute entschieden.

Ich sag jetzt mal salopp: Der Mensch hat es selbst in der Hand.

Deine Interpretation würde aber doch bedeuten, dass Gott uns als gleichwertige Partner sieht in einer erwachsenen Beziehung und nicht als seine Kinder, seine Schutzbefohlenen. Damit wäre er jedoch nicht mehr unser Beschützer. Oder sehe ich das falsch?
Wenn es unter den Menschen einen Täter und ein Opfer gibt, macht der Täter das, weil er sich in seinem freien Willen von Gott abgewandt hat. Das lässt Gott dann zu, weil er die Menschen ja nicht zur Liebe zwingen kann. So weit, so klar. Aber was ist mit dem Opfer? Hat er da nicht eine Verwantwortung einzugreifen? Die freie Entscheidung hat dieses ja nun nicht gerade in dem Moment. Es ist als Opfer nunmal zur Passivität verurteilt. In dem Moment sage ich doch als allmächtiges Wesen, dass Opferschutz vor Täterschutz geht, oder nicht?
Und was ist mit dem freien Willen des Täters, wenn wir mal auf die von dir angesprochene Epigenetik und die Hirnforschung zu sprechen kommen? Ist der Mensch, der womöglich gerade in einem schizophrenen Schub jemanden tötet, weil er ihn für ein Alienmonster hält, denn wirklich so frei, umzukehren und Gutes zu tun?


Wenn jemand in einem schizophrenen Schub handelt, ist er nicht frei im Sinne von " ohne zwänge". Ich Rede ja grundsätzlich davon, dass Gott uns nicht zwingt, dass wir in unseren Handlungen nicht von ihm gesteuert werden. Dass wir aufgrund von Krankheiten oder ähnlichem nicht immer frei entscheiden können, ist ein anderes Thema.

09.02.2019 21:22
Zitat von Jaspina1:

Zitat von mia85:

Zitat von Quinya:

Zitat von schlumpfling81:

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Meine Liebe, ich habe die Bibel nicht nur gelesen, ich habe sie studiert, insgesamt 4x gelesen.
Glaub mir ich habe Ahnung.
Und wenn du "Mit Ende setzen" harmagedon meinst, aus der Offenbarung Johannes.. Tja, daran glaube ich auch nicht. Und an das versprochene Paradies von Off 21:3 auch nicht...

Und nichts, aber auch gar nichts, erklärt das Leid auf dieser Erde. Ein allmächtiges Wesen das angeblich liebe ist, und so etwas zu lässt.. Existiert entweder nicht, oder ist ein sadistisches Arsc**
Nichts rechtfertigt das, schon gar nicht "die rechtfertigung seines Namens"

Wenn ein Mensch zb ohne etwas zu tun zu schauen würde, wie Kinder verbrennen, zu Tode vergewaltigt werden oder langsam an Krebs dahin siechen.. Dann würde wir ihn veurteilen, hassen.. Und noch viel mehr, wenn er es mit einem zwinkern ändern könnte.
Aber bei Gott sagt man "er weiß schon was er tut, er ist Liebe " komm beten wir ihn an...

Ähm nein. Nicht mit mir.


Du magst die Bibel mehrfach gelesen haben, aber ich glaube nicht, dass du etwas davon verstanden hast. Denn sonst würdest du nicht erwarten, dass Gott das Leid oder das böse aus der Welt schafft.
Klar könnte er das. Aber was würde uns das dann bringen? Dann wären wir seine Marionetten, ihm ausgeliefert. Wir haben von Gott aber entscheidungsfreiheit
bekommen! Wenn einer den anderen umbringen will, kann er das tun, Gott " lässt" ihn, er greift nicht ein. Warum? Weil nur die freiwillige Liebe wirkliche Liebe ist.
Weil er unseren Willen achtet. Wenn er alles "gut" macht und in die Hand nimmt,dann sind wir nicht frei. Dann würden vermutlich alle an ihn glauben und alle ihn lieben, aber wir hätten uns nicht selbst für das Gute entschieden.

Ich sag jetzt mal salopp: Der Mensch hat es selbst in der Hand.


??? Sorry, aber diese Erklärung ist für mich jedes Mal von Neuem absurd. Wenn schon allmächtig... Dann sollte man das doch richtig ausnutzen. Mal ehrlich: Das erste was ich machen würde, wenn ich allmächtig wäre, wäre Bosheit und Kriege abzuschaffen! Glaube jetzt auch nicht, dass sich dann jemand über die verlorene Freiheit beschweren würde, andere umbringen zu dürfen...
ich finde da ja den Film "zufällig allmächtig" nett... Und zum Nachdenken anregend

Es gibt da leider einen Haken an dem ganzen "richtig ausnutzen": den freien Willen.
09.02.2019 21:26
Zitat von mia85:

Zitat von Mamota:

Zitat von mia85:

Zitat von Quinya:

...


Du magst die Bibel mehrfach gelesen haben, aber ich glaube nicht, dass du etwas davon verstanden hast. Denn sonst würdest du nicht erwarten, dass Gott das Leid oder das böse aus der Welt schafft.
Klar könnte er das. Aber was würde uns das dann bringen? Dann wären wir seine Marionetten, ihm ausgeliefert. Wir haben von Gott aber entscheidungsfreiheit
bekommen! Wenn einer den anderen umbringen will, kann er das tun, Gott " lässt" ihn, er greift nicht ein. Warum? Weil nur die freiwillige Liebe wirkliche Liebe ist.
Weil er unseren Willen achtet. Wenn er alles "gut" macht und in die Hand nimmt,dann sind wir nicht frei. Dann würden vermutlich alle an ihn glauben und alle ihn lieben, aber wir hätten uns nicht selbst für das Gute entschieden.

Ich sag jetzt mal salopp: Der Mensch hat es selbst in der Hand.

Deine Interpretation würde aber doch bedeuten, dass Gott uns als gleichwertige Partner sieht in einer erwachsenen Beziehung und nicht als seine Kinder, seine Schutzbefohlenen. Damit wäre er jedoch nicht mehr unser Beschützer. Oder sehe ich das falsch?
Wenn es unter den Menschen einen Täter und ein Opfer gibt, macht der Täter das, weil er sich in seinem freien Willen von Gott abgewandt hat. Das lässt Gott dann zu, weil er die Menschen ja nicht zur Liebe zwingen kann. So weit, so klar. Aber was ist mit dem Opfer? Hat er da nicht eine Verwantwortung einzugreifen? Die freie Entscheidung hat dieses ja nun nicht gerade in dem Moment. Es ist als Opfer nunmal zur Passivität verurteilt. In dem Moment sage ich doch als allmächtiges Wesen, dass Opferschutz vor Täterschutz geht, oder nicht?
Und was ist mit dem freien Willen des Täters, wenn wir mal auf die von dir angesprochene Epigenetik und die Hirnforschung zu sprechen kommen? Ist der Mensch, der womöglich gerade in einem schizophrenen Schub jemanden tötet, weil er ihn für ein Alienmonster hält, denn wirklich so frei, umzukehren und Gutes zu tun?


Wenn jemand in einem schizophrenen Schub handelt, ist er nicht frei im Sinne von " ohne zwänge". Ich Rede ja grundsätzlich davon, dass Gott uns nicht zwingt, dass wir in unseren Handlungen nicht von ihm gesteuert werden. Dass wir aufgrund von Krankheiten oder ähnlichem nicht immer frei entscheiden können, ist ein anderes Thema.

Dann wäre es doch aber im Sinne des freien Willens doch auch wichtig, Krankheiten, die Böses verursachen, rechtzeitig aus der Welt zu tilgen, um den wichtigen freien Willen auch zu gewährleisten.

Und nochmal: Was ist mit Gottes Verantwortung für die Opfer?
09.02.2019 22:08
Zitat von Mamota:

Zitat von mia85:

Zitat von Mamota:

Zitat von mia85:

...

Deine Interpretation würde aber doch bedeuten, dass Gott uns als gleichwertige Partner sieht in einer erwachsenen Beziehung und nicht als seine Kinder, seine Schutzbefohlenen. Damit wäre er jedoch nicht mehr unser Beschützer. Oder sehe ich das falsch?
Wenn es unter den Menschen einen Täter und ein Opfer gibt, macht der Täter das, weil er sich in seinem freien Willen von Gott abgewandt hat. Das lässt Gott dann zu, weil er die Menschen ja nicht zur Liebe zwingen kann. So weit, so klar. Aber was ist mit dem Opfer? Hat er da nicht eine Verwantwortung einzugreifen? Die freie Entscheidung hat dieses ja nun nicht gerade in dem Moment. Es ist als Opfer nunmal zur Passivität verurteilt. In dem Moment sage ich doch als allmächtiges Wesen, dass Opferschutz vor Täterschutz geht, oder nicht?
Und was ist mit dem freien Willen des Täters, wenn wir mal auf die von dir angesprochene Epigenetik und die Hirnforschung zu sprechen kommen? Ist der Mensch, der womöglich gerade in einem schizophrenen Schub jemanden tötet, weil er ihn für ein Alienmonster hält, denn wirklich so frei, umzukehren und Gutes zu tun?


Wenn jemand in einem schizophrenen Schub handelt, ist er nicht frei im Sinne von " ohne zwänge". Ich Rede ja grundsätzlich davon, dass Gott uns nicht zwingt, dass wir in unseren Handlungen nicht von ihm gesteuert werden. Dass wir aufgrund von Krankheiten oder ähnlichem nicht immer frei entscheiden können, ist ein anderes Thema.

Dann wäre es doch aber im Sinne des freien Willens doch auch wichtig, Krankheiten, die Böses verursachen, rechtzeitig aus der Welt zu tilgen, um den wichtigen freien Willen auch zu gewährleisten.

Und nochmal: Was ist mit Gottes Verantwortung für die Opfer?


Gott ist seiner "Verantwortung " dadurch gerecht geworden, dass er seinen Sohn ans Kreuz gehen lies.
Wenn wir mal ganz "vorn anfangen, dann war die Welt ja zunächst perfekt. " Gott sah, dass es sehr gut war".
Da gab es auch keine Krankheiten und nichts Böses. Mit dem Auftauchen des Teufels und dem Ungehorsam der ersten Menschen, wie Gott sein zu wollen, kam schließlich das Böse in die Welt. Ergo, der freie Wille, auch sich gegen Gott aufzulehnen, war immer schon gegeben.
Gott ist nicht in der Verantwortung, die böse tat eines Menschen "abzumildern", einzig und allein dieser Mensch ist verantwortlich. Das ist genau das, was ich versuche zu verdeutlichen, dadurch, dass wir nicht von oben ferngesteuert sind, sind wir auch für unser tun verantwortlich. Und dafür werden wir auch zur Rechenschaft gezogen werden.
Aber hier ein Eingreifen Gottes zu erwarten, würde heißen den Menschen aus der Verantwortung zu nehmen.
09.02.2019 22:12
Muss jetzt in die Falle.
Gute Nacht an alle
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