Zitat von Littleme091012:

Zitat von anakey:

Zitat von Littleme091012:

hab ich eig mal ne antwort bekommen ob ein kind unbedingt noch kommen muss wenn der rest der familie (mutte überfordert,kinder leiden unter laune wenig aufmerksamkeit) darunter leiden muss?

war das nicht das, wo sie meinte, dann müsse man das kind/ die Kinder in ne Pflegefamilie geben, bis es wieder besser geht und das Kind dann wieder zurück holen?
Sie meinte doch, wenn es ihr nicht gut ginge, würde sie erwachsen genung sein, Milan abzugeben, bis es ihr besser ginge. (was ich SEHR SEHR traurig finde-NIE könnte ich mein Kind einfach so abgeben.)

ich führte ja noch an das eine ss mit 2-3 kinder auch ne belastung für alle ist und vorallem wenn man das kind nicht will... ich merks ja grad selbst das meine jungs das teils echt ausnutzen das mama nicht mehr so mobil ist

dann sollen vermutlich die vorhandenen Kinder erstmal abgegeben werden? (laut vrenis logik-Vreni korrigier mich, solltest du das anders sehen..)

Das du überhaupt noch kugelst-unfassbar! Der kleine scheints sehr gemütlich bei dir zu finden.

Zitat von anakey:

Zitat von Littleme091012:

Zitat von anakey:

Zitat von Littleme091012:

hab ich eig mal ne antwort bekommen ob ein kind unbedingt noch kommen muss wenn der rest der familie (mutte überfordert,kinder leiden unter laune wenig aufmerksamkeit) darunter leiden muss?

war das nicht das, wo sie meinte, dann müsse man das kind/ die Kinder in ne Pflegefamilie geben, bis es wieder besser geht und das Kind dann wieder zurück holen?
Sie meinte doch, wenn es ihr nicht gut ginge, würde sie erwachsen genung sein, Milan abzugeben, bis es ihr besser ginge. (was ich SEHR SEHR traurig finde-NIE könnte ich mein Kind einfach so abgeben.)

ich führte ja noch an das eine ss mit 2-3 kinder auch ne belastung für alle ist und vorallem wenn man das kind nicht will... ich merks ja grad selbst das meine jungs das teils echt ausnutzen das mama nicht mehr so mobil ist

dann sollen vermutlich die vorhandenen Kinder erstmal abgegeben werden? (laut vrenis logik-Vreni korrigier mich, solltest du das anders sehen..)

Das du überhaupt noch kugelst-unfassbar! Der kleine scheints sehr gemütlich bei dir zu finden.

hmm gute frage... deswegen frag ich ja ob das leben der schon vorhandenen kinder darunter leiden darf/muss weil frau dieses kind bekommen muss?
.
der kleene schützt sich vor dem bazillencamp hier

Zitat von Littleme091012:

Zitat von anakey:

Zitat von Littleme091012:

Zitat von anakey:

...

ich führte ja noch an das eine ss mit 2-3 kinder auch ne belastung für alle ist und vorallem wenn man das kind nicht will... ich merks ja grad selbst das meine jungs das teils echt ausnutzen das mama nicht mehr so mobil ist

dann sollen vermutlich die vorhandenen Kinder erstmal abgegeben werden? (laut vrenis logik-Vreni korrigier mich, solltest du das anders sehen..)

Das du überhaupt noch kugelst-unfassbar! Der kleine scheints sehr gemütlich bei dir zu finden.

hmm gute frage... deswegen frag ich ja ob das leben der schon vorhandenen kinder darunter leiden darf/muss weil frau dieses kind bekommen muss?
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der kleene schützt sich vor dem bazillencamp hier

Ist vielleicht nicht verkehrt
Ich wünsch dir an dieser Stelle schon mal alles Gute

Zitat von Funkentanz:

Zitat von Littleme091012:

Zitat von anakey:

Zitat von Littleme091012:

...

dann sollen vermutlich die vorhandenen Kinder erstmal abgegeben werden? (laut vrenis logik-Vreni korrigier mich, solltest du das anders sehen..)

Das du überhaupt noch kugelst-unfassbar! Der kleine scheints sehr gemütlich bei dir zu finden.

hmm gute frage... deswegen frag ich ja ob das leben der schon vorhandenen kinder darunter leiden darf/muss weil frau dieses kind bekommen muss?
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der kleene schützt sich vor dem bazillencamp hier

Ist vielleicht nicht verkehrt
Ich wünsch dir an dieser Stelle schon mal alles Gute

da schließ ich mich an.
Wird Zeit, das du rauskommst kleiner Mann.
Die Welt hier ist sooo schöööön............
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kalt.

Zitat von Littleme091012:

Zitat von anakey:

Zitat von Littleme091012:

Zitat von anakey:

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ich führte ja noch an das eine ss mit 2-3 kinder auch ne belastung für alle ist und vorallem wenn man das kind nicht will... ich merks ja grad selbst das meine jungs das teils echt ausnutzen das mama nicht mehr so mobil ist

dann sollen vermutlich die vorhandenen Kinder erstmal abgegeben werden? (laut vrenis logik-Vreni korrigier mich, solltest du das anders sehen..)

Das du überhaupt noch kugelst-unfassbar! Der kleine scheints sehr gemütlich bei dir zu finden.

hmm gute frage... deswegen frag ich ja ob das leben der schon vorhandenen kinder darunter leiden darf/muss weil frau dieses kind bekommen muss?
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der kleene schützt sich vor dem bazillencamp hier

Ja, hat ja Vreni gesagt. Dann müssen die vorhandenen Kinder eben erstmal in Pflegefamilien und das Neue auch, falls Mama nicht gleich auf die Beine kommt.

Zitat von Vreni85:

Zitat von Anja_MTK:

Zitat von Vreni85:

Ich finde das überhaupt nicht verantwortungslos....3 Kinder sind anstrengend,keine frage,aber wenn man nun noch ein Viertes dazu geschenkt bekommt,sollte man auch dies annehmen....

Es wird immer soviel von Werten geredet,die man seinen Kindern beibringen will,was ja auch bitter nötig ist und immer nötiger wird.Dann sollte man auch solche Geschenke auch wenn man sie sich vielleicht nicht gewünscht hat,in Dankbarkeit und Demut annehmen!!!!

Ach ... und es ist ein toller Wert, den man vermittelt, wenn man ein Kind hat, das man nicht liebt, das ungewollt auf die WElt kam und das ungewollt bestehen blieb ... Das ist ja super erstrebenswert.
Und von Demut spürt man bei Dir nichts ... dann würdest Du nicht alle verurteilen ... aber ach verurteilen ... Wie war das noch mal der Freundin? Die dürfte sich ja nicht bei Dir ausheulen, aber die mußt Du doch dann auch verurteilen ...
Für welche Werte stehst Du? Welche Werte lebst Du?

Ich leb als aller erstes Den Wert,der Sparsamkeit,nichts zu verschwenden...Ich Flicke auch Hosen oder Kleider,anstatt sie gleich wegzuwerfen...Ich werfe auch kein Essen weg,sondern wärme mir übrig gebliebenes vom Mittag immer Abends auf und Schneide an einer etwas zu reifen Banane die Dunklen Stücke ab,Anstatt gleich die Ganze Banane wegzuwerfen....Schmiere mir Brote und Koche Tee für die Thermoskanne,wenn ich in den Zoo oder Freizeitpark fahre,anstatt das Überteuerte Zeug an den Buden dort zu kaufen.....

Liebe zur Familie....Für mich ist das ganz selbstverständlich,das ich meine Oma,die auf einem Kaff lebt und Kein Auto hat,rumfahre wann immer es zeitlich geht,und das Mein Bruder sich hier nächtelang ausheulen konnte nach der Trennung von seiner Verlobten,auch wenn ich morgens Milan versorgen musste.

Liebe zur Heimat,zur Natur....Nicht immer Nach Sonstwo fahren,sondern auch einfach mal Spazieren gehen im Wald,den Kindern zeigen was ein Eichhörnchen ist und mit ihm Kastanien sammeln oder am See die Enten füttern und ihm so zeigen,was das Wirklich Schöne und Wichtige im Leben ist....

Absatz 1, Sparsamkeit... Dein leben wär mein alptraum^^
Absatz 2, Familie – mein bruder dürfte sich auch jederzeit bei mir ausheulen (meine schwester hat das auch schon mal getan), wir haben ein gästezimmer und die dürfen jederzeit hier bleiben. Meine oma spazieren fahren? Naja, wenn mama keine zeit hat, dann mach ich das schon auch hin und wieder. Also – wenn man nicht dauernd zeit mit seiner familie verbringt, dann heisst es nicht automatisch, dass man seine familie weniger liebt.
Absatz 3, Natur... Ich lebe auf dem land, ich gehe liebend gern spazieren etc. zum boarden fahren wir im normalfall auch nicht nach frankreich oder in die schweiz, sondern grad mal 2 stunden nach tirol. Ich liebe mein bayern mit leib und seele! Und dennoch flieg ich total gern weg sowie nächstes jahr nach thailand^^ was soll das aussagen? Dass ich meine heimat weniger liebe, weil ich öfter mal fernweh hab?

Zitat von Vreni85:

Zitat von anakey:

Zitat von Anja_MTK:

Zitat von anakey:

...

Ich bin bei dieser Hilfsgeschichte auch immer zwiespältig. Ja, es gibt einiges an HIlfe. Aber ich habe zu oft erfahren müssen, daß notwendige HIlfe dann nicht erbracht wurde, weil erst Anträge gestellt und geprüft werden müßten oder auch weil kein Budget da war, die richtigen Formulierungen nicht drin waren etc. ... Das ist halt einfach auch eine Realität ... es ist manchmal auch ein ziemlicher Kampf paßgenaue Hilfe zu bekommen, dann gibt es auch öfter mal ziemliche Wartezeiten ... Ja, es gibt Hilfe, aber auch dafür braucht man oft nen langen Atem und gute Nerven.

mir würd ja Hilfe in Form einer in der Nähe wohnenden Familie bspw reichen. aber die wohnt 300km weg -von beiden Seiten.
Einfach mal jem.,der den kleinen für 2 std abnimmt oder mir mal Tricks im Haushalt zeigt. -jem dem ich aus Prinzip vertraue.

Das meinte ich mit ich hät gern Hilfe! aber dafür bekommt man eben nicht "mal eben" Hilfe.-sind ja kleine Probleme...
Vreni sieht nicht,wieviel Hilfe ihr von der Familie schon zu teil wird...

Ich sehe,das ich Hilfe von meiner Familie bekomme.Wobei meine Mutter selbst auch stundenweise arbeitet,und wir das immer koordinieren müssen,das Jemand für Milan da ist,also alles nicht so einfach wie ihr vielleicht denkt.Und was noch dazu kommt ich gebe Ja auch umgekehrt meiner Familie viel Hilfe,insbesondere Meiner Oma.Ich hole sie jede Woche einmal ab und Fahre mit ihr Zur Bank, in den Supermarkt,zum Metzger,Zum Bäcker,In Die Apotheke und ins Bastel oder Handarbeitsgeschäft.Da gehen immer einige Stunden drauf.Zusätzlich fahre ich sie regelmäßig zu ihrer Schwester und wenn es bei mir zeitlich klappt auch manchmal zum Arzt.Das heißst also,das ich nicht nur Hilfe nehme,sondern auch Hilfe gebe!!!!

Naja, solche stundenlangen wöchentlichen oma-ausflüge sind für viele (zb für mich) zeitlich gar nicht machbar^^

Zitat von Vreni85:

Zitat von Anja_MTK:

Zitat von Vreni85:

Zitat von nani26mz:

Vreni mal eine andere Frage, angenommen du bist schwanger und man sagt dir, dass das Kind unter deinem Herzen zu 99 % schwerstbehindert sein wird. Die Diagnose ist absolut zuverlässig, weil alle Anzeichen keinem anderen Schluss zu lassen. Schwertsbehindert heisst, dein bräuchte 24 Stunden rund um die Uhr intensivste Hilfe und nicht nur die ersten Jahre, sondern ein Leben lang. Es würde sein Dasein fast komplett unbeweglich im Rollstuhl fristen, ähnlich einem Wachkoma. Es könnte sich selbst nie waschen, essen, anziehen, um seine Notdurft zu verrichten trägt es einen künstlichen Darmausgang, die Luftröhre muss täglich abgesaugt werden, wenn nicht, würde es womöglich ersticken.

Was würdest du tun? Würdest du wirklich für dieses Kind die Entscheidung treffen, du MUSST jetzt "leben"? Glaubst du nicht, dass der Tod in diesem Fall die "bessere" Wahl wäre?

Und sag jetzt nicht, auch dieses Kind könnte ein schönes Leben haben. Denn das wird es nicht. Es wird nie wissen was es heißt mit der Kindergartengruppe durch den Wald zu spazieren, es wird nie wissen, wie es ist, stolz wie Oskar mit der Schultüte im Arm seine Klasse zu betreten. Es wird nie den Schnee zwischen den Fingern spüren, wenn es den ersten Schneemann baut, nie wissen was Angst, Überwindung und Stolz bedeuten, wenn es auf dem 3-Meter-Brett steht und nach unten schaut. Wie es ist auf Bäume zu klettern, dem Nachbarn die Äpfel aus dem Garten zu klauen, eine Runde Kettenkarusell nach der anderen zu fahren. Es wird nie wissen, wie sich die erste Liebe anfühlt...ist das lebenswert?

Ganz ehrlich würdest du wollen, dass dein Kind so leben muss?

Ich weiß nicht,aber ich glaube wenn der Tod die bessere Wahl wäre,würde es nicht dann auch so sterben?Ich weiß nicht,ob wir Menschen über Leben und Tod eines anderen Menschen richten sollen.
Außerdem ist das,was du beschrieben hast,ja ein absolutes Horrorszenario.Ich denke,auch wenn man die Sachen,die du unten beschrieben hast,nicht alle machen kann,kann man ein glückliches Leben führen.Ein Kind zum Beispiel,was von Geburt an im Rollstuhl sitzt,wird auch niemals vom Dreimeterbrett springen können oder auf einen Baum klettern.Trotzdem könnte es ein tolles Leben haben.Weil es eben solche Sachen nicht kann,wird es sich dann mehr auf andere fixieren,wird vielleicht eine absolute Leseratte werden,perfekt Schach spielen können,mehere Sprachen fließend lernen oder Meister in irgendeinem Online Game werden...Oder Oder Oder....

Bei den medizinischen Möglichkeiten, die es gibt, spielt ständig einer "Gott", wenn Du es so nimmst ... Von daher könnte man dieses Spiel schön weiterspielen.
Aber auch da: es geht um die Frage, ist es einer Mutter zuzumuten, dieses Kind auszutragen oder darf sie - auch in Deiner Welt - sich gegen das Kind entscheiden ... weil - und damit sind wir wieder an einem wichtigen Punkt - jedes Kind und auch so eins bedarf vor allem auch einer Menge Liebe und Geduld ... (geschweige denn von vielen anderen Dingen)

Ich finde es ist ihr zuzumuten!!Grade weil in der Heutigen Zeit soviele Menschen nach dem Perfektionismus streben,Man sich Gedanken macht ob man 5 Kilo zuviel oder zu wenig wiegt,Kann so etwas auch ein Geschenk sein denke ich....Weil man dann eben seine eigene Gesundheit mehr schätzt...Sich bewusster wird,das man nicht immer über die dicke Berta von gegenüber lachen sollte....Weil eben bei einem Behinderten Kind ein Lächeln mehr Wert sein Kann als 1000 Worte von einem Gesunden...

Wie kannst du nur so grausam sein, vreni????? Dieses kind muss deiner meinung nach dahinvegetieren (bei so stark behinderten menschen, wenn man davon ausgeht, dass die geistig einigermaßen was mitkriegen, kann man denk ich davon ausgehen, dass die ihr dasein beenden würden, wenn die das denn könnten) und die mutter muss ihr leben aufgeben? Wofür? Für ein kind, dass ein menschenunwürdiges leben führen MUSS? Ein leidendes tier würdest du vermutlich auch vom tierarzt erlösen lassen... aber ein mensch hat zu leiden...

Zitat von Vreni85:

Zitat von nani26mz:

Vreni nochmal, das Kind würde nach der Geburt nicht sowieso sterben, sondern schwerstbehindert leben müssen, was machst du dann?

Dann würde ich es ebenfalls bekommen..
Ganz Ehrlich... Die Medizin,Therapie,Forschung geht immer weiter und es gibt immer Mehr Möglichkeiten das Leben von Behinderten Menschen zu verbessern...Angefangen von immer besseren Medikamenten,der Möglichkeit schon im Kindesalter operiert zu werden(auch immer bessere Operationsmöglichkeiten,und hier ist längst noch nicht das Ende der Möglichkeiten ausgeschöpft ).Sehr Gute Kliniken haben wir hier in Deutschland,dazu auch Gute Möglichkeiten der Heimunterbringung für Behinderte Menschen...Und so weiter und sofort

Aber dann spielst du doch schon wieder gott, wenn mans genau nimmt....

Zitat von Vreni85:

Zitat von Littleme091012:

ich finds ja faszinierend das vreni die noch vor kurzem auf uns "mutter kühe" schimpfte ein schwer behindertes kind bekommen würde welches 24/7 ein leben lang pflege bräuchte....

Ich würde schauen das es einen Platz in einer Guten Einrichtung bekommt und es dann dort natürlich regelmäßig besuchen
Für so etwas sind Alten und Behindertenheime da,da brauchen sich die Angehörigen nicht aufzuopfern!!

meine güte dann bist du vreni ja kein deut besser wie die, die ihre kinder abtreiben, den du würdest dein behinderstes kind als erste ins heim abschieben und ab und an mal besuchen, na da hat sich das leben ja echt gelohnt, direkt getrennt von der mutter!!!!
also echt da fällt mir nix mehr zu ein

Zitat von Funkentanz:

Zitat von Vreni85:

Zitat von SpieloReloaded:

Zitat von SpieloReloaded:

Vreni, meine letzte Frage hast du nicht beantwortet. Warum nicht?
...

Nein bin ich nicht.
Ich hab bewusst nicht geantwortet weil ich jetzt gesteinigt werde,aber was solls hab ja schon genug Kloppe bekommen
Für mich sind Menschenleben schon wesentlich mehr Wert als Tierleben
Ich meine schon in Urzeiten haben Menschen Tiere geschlachtet,ob sie damals auch schon die Mittel zur Abtreibung hatten,wag ich stark zu bezweifeln...
Mal ganz davon abgesehen,das ich eine vegetarische bzw.gar vegane Ernährung für extrem ungesund halte

Doch Abtreibungen gibt es schon seit Menschengedenken. Frau hat Kräuter zu sich genommen oder andere Wege gefunden, das ungewollte Kind noch im Bauch loszuwerden.
Das war leider nicht immer ungefährlich für die Frau, was auch wieder die Verzweiflung dieser Frauen zeigt. Lieber riskieren sie ihr eigenes Leben, als ein Kind zur Welt bringen zu müssen.

ganz ganz ganz früher wurden die neugeboren sogar verhungern gelassen weil nicht genug essen für alle da war

Zitat von Sonnenaufgang:

Zitat von Funkentanz:

Zitat von Vreni85:

Zitat von SpieloReloaded:


...

Nein bin ich nicht.
Ich hab bewusst nicht geantwortet weil ich jetzt gesteinigt werde,aber was solls hab ja schon genug Kloppe bekommen
Für mich sind Menschenleben schon wesentlich mehr Wert als Tierleben
Ich meine schon in Urzeiten haben Menschen Tiere geschlachtet,ob sie damals auch schon die Mittel zur Abtreibung hatten,wag ich stark zu bezweifeln...
Mal ganz davon abgesehen,das ich eine vegetarische bzw.gar vegane Ernährung für extrem ungesund halte

Doch Abtreibungen gibt es schon seit Menschengedenken. Frau hat Kräuter zu sich genommen oder andere Wege gefunden, das ungewollte Kind noch im Bauch loszuwerden.
Das war leider nicht immer ungefährlich für die Frau, was auch wieder die Verzweiflung dieser Frauen zeigt. Lieber riskieren sie ihr eigenes Leben, als ein Kind zur Welt bringen zu müssen.

ganz ganz ganz früher wurden die neugeboren sogar verhungern gelassen weil nicht genug essen für alle da war

So ist die Natur nunmal. Das sieht man bei allen Tieren: Wenn ein Kind nicht in die Familie reinpasst, wird sich dessen entledigt. Vreni macht das auf die Art, dass sie dann mit strahlendem Gesicht und großer Erleichterung ihr Kind weggibt, Andere eben töten es nach der Geburt und wieder Andere wählen den (in meinen Augen) für das Kind leidärmsten Weg und entschließen sich schon früh in der Schwangerschaft diesen Schritt zu gehen.
Und ich werd nicht müde und sage: Solange die Familie damit glücklich ist, ist es völlig egal, welchen Weg man geht. Man sollte im Sinne der Familie entscheiden. Und wenn eben die Familie aus 5 Mitgliedern besteht und ein 6. Mitglied (aus welchen Gründen auch immer) die gesamte Familie in den Ruin (welcher Art auch immer) stürzen würde, dann finde ich es ungesund einer Familie diese Entscheidung zu verwehren und sie in den Ruin zu treiben.

Schade, ich dachte ihr seid mit vreni-bashing bereits fertig

mal ne frage... ich halte ja nichts von vrenis ansicht, dass alle so denken müssten, wie sie.... bzw. davon, andere zu verurteilen... aber so manches halte ich ähnlich... sehr ähnlich sogar.
wird auf sie nun mit kanonen geschossen, weil sie andere ansichten hat als in der gesellschaft anerkannt oder weil sie diese auf eine art und weise vorbringt, mit der sie andere meinungen als falsch/schlecht/whatever degradiert

Zitat von zartbitter:

Zitat von Vreni85:

Zitat von nani26mz:

Vreni nochmal, das Kind würde nach der Geburt nicht sowieso sterben, sondern schwerstbehindert leben müssen, was machst du dann?

Dann würde ich es ebenfalls bekommen..
Ganz Ehrlich... Die Medizin,Therapie,Forschung geht immer weiter und es gibt immer Mehr Möglichkeiten das Leben von Behinderten Menschen zu verbessern...Angefangen von immer besseren Medikamenten,der Möglichkeit schon im Kindesalter operiert zu werden(auch immer bessere Operationsmöglichkeiten,und hier ist längst noch nicht das Ende der Möglichkeiten ausgeschöpft ) .Sehr Gute Kliniken haben wir hier in Deutschland,dazu auch Gute Möglichkeiten der Heimunterbringung für Behinderte Menschen...Und so weiter und sofort

Aber dann spielst du doch schon wieder gott, wenn mans genau nimmt....

vreni du musst unbedingt von dem denken weg kommen das es nur leichte behinderungen gibt, die man vielleicht mit einer therapie oder medis weg bekommt, abgesehen davon würde ich dir mal schleunigst ein praktikum in einem solchem heim oder einer behinderten werkstatt empfehlen, damit dir mal die augen geöffnet werden,
es ist ja gut und schön da du deine meinung hier so stark vertrittst, aber du verlierst den sinn für die realität aus den augen
ich weiß wovon ich rede, mein freund arbeitet in so einer werkstatt... er kennt die harmlosen behinderungen die, die dir so gut gefallen (z.b down-syndrom, wobei du wohl nur die leichte form kennst, es aber noch eine ganz schwer erkrankte form davon gibt) und er kennt die schweren fälle, menschen die auf dem boden rumkrichen, nix mitbekommen und nur vor sich hinwegetieren, abgegeben von den eltern weils einfach zu viel ist (so wie du deins ja abschieben würdest!!!!!!)

und zum thema sterbehilfe... geh mal ins kh arbeiten, begleite sterbende menschen mit unsagbar schlimmen schmerzen... knochenkrebspatienten wo kein betäubungsmittel mehr hilft, die du kaum noch anfassen darfst

du würdest in beiden fällen ein komplett neues weltbild haben...

Zitat von Viala:

Schade, ich dachte ihr seid mit vreni-bashing bereits fertig

mal ne frage... ich halte ja nichts von vrenis ansicht, dass alle so denken müssten, wie sie.... bzw. davon, andere zu verurteilen... aber so manches halte ich ähnlich... sehr ähnlich sogar.
wird auf sie nun mit kanonen geschossen, weil sie andere ansichten hat als in der gesellschaft anerkannt oder weil sie diese auf eine art und weise vorbringt, mit der sie andere meinungen als falsch/schlecht/whatever degradiert

das glaub ich nicht, ich denke vreni will allen ihre meinung aufzwängen, sie versucht noch nicht mal sich in andere hinein zu versetzen, sie sagt so ist die welt und so muss sie sein und jeder hat sich daran zu halten, komme was wolle... was schade ist, sie verschließt die augen vor den schlimmen sachen die einfach nicht in ihr weltbild passen, weißt du man kann seine meinung sagen und auch vertreten (was für einen starken charakter zeugt) oder man kann es wie vreni versuchen allen aufzuzwängen und jeglichem kompromiss aus dem weg zu gehen